"Der Krieg in Afghanistan ist nicht zu gewinnen"
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Ein Gespräch über asymmetrische Kriege –
Mit Peter Scholl-Latour, 14. April 2009 –
HINTERGRUND: Ich möchte heute zwei Kriegsschauplätze mit Ihnen betrachten: Afghanistan und Gaza. Israel hat zum Jahreswechsel einen über drei Wochen dauernden Krieg gegen die Palästinenser in Gaza geführt. Damit sollte laut israelischer Führung der Beschuss durch Qassam-Raketen beantwortet werden. Die Frage ist, ob mit einer derartigen Offensive überhaupt politische Probleme gelöst werden können und wenn, dann welche?
PETER SCHOLL-LATOUR: Na, das ist eben die große Frage, die sich heute stellt. Wir haben heute eine neue Form des Krieges, mit der die Großmächte nicht fertig werden, aber auch sehr starke konventionelle Militärmächte wie Israel nicht fertig werden. Und zwar ist es das, was man den asymmetrischen Krieg nennt. Im Grunde ist es der Partisanenkrieg, den es schon immer gegeben hat, aber es gibt wenige Fälle, wo ein Partisanenkrieg in der Geschichte siegreich überwunden wurde.
Natürlich kann Israel in Gaza einmarschieren und rausmarschieren. Es ist ein winziges Gebiet. Die Hamaskämpfer sind kaum bewaffnet. Sie haben AK47, also die russischen Schnellfeuergewehre, sie haben RPG7 – Panzerfäuste, ein paar Mörser. Das ist alles. Sie haben damit nicht einmal die Kampftauglichkeit, die die Hisbollah im Libanon hat. Aber erreicht worden ist zu wenig, oder nichts. Und vor allem – und das sage ich immer den Israeli in aller Freundschaft – sie haben sehr viel Prestige dabei verloren. Militärisches Prestige nämlich. Ein Sieg war es nun wirklich nicht, natürlich auch durch die Tatsache, dass mehr als Tausend Menschen getötet worden sind, darunter sehr viele Zivilisten. Dadurch hat Israel natürlich weltweit an Prestige verloren, und offenbar ist man sich in Tel Aviv und Jerusalem dieser Tatsache noch gar nicht bewusst.
HINTERGRUND: Tatsache ist auch, dass Israel es bisher abgelehnt hat, mit der Hamas – schließlich einer demokratisch legitimierten Regierung – über jegliche Form von Frieden zu verhandeln.
PETER SCHOLL-LATOUR: Man redet immer von dem saudischen Plan, dem die Araber zugestimmt hatten. Aber der ist für Israel schwer erträglich, nämlich der Rückzug auf die Grenzen von 1967. Das würde die Preisgabe der Altstadt von Jerusalem bedeuten und das verlangt eben auch die Hamas. Das ist aus israelischer Sicht kaum akzeptabel. Zum Beispiel was die West Bank betrifft, die dann von israelischen Siedlern geräumt werden müsste: Da leben 250.000 Siedler. Wenn man Groß-Jerusalem dazu zählt, kommt man beinahe auf eine halbe Million Siedler. Darauf können sich die Israelis nicht einlassen. Aber andererseits wird sich natürlich auch die Hamas nicht auf die Anerkennung des jetzigen Status Quo einlassen, wo praktisch die West Bank – darum geht es ja –, das Westjordan-Ufer, als Staat gar nicht existiert. Das sind nur Landfetzen, die von israelischen Siedlungen und auch von Straßen, die nur durch Israeli benutzt werden können, mehrfach zerschnitten werden.
HINTERGRUND: Kürzlich wurde in den Medien gemeldet, dass es nun die Al-Aksa-Brigaden seien, die von Gaza aus das brüchige Waffenstillstandsabkommen unterlaufen und mit Qassam-Raketen auf israelisches Gebiet feuern? Beschuldigt wird aber dann die Hamas.
PETER SCHOLL-LATOUR: Ja. Nun ist es natürlich so: Die Al-Aksa-Brigaden gehören zur Fatah und die Fatah ist nun durch die Hamas an die Leine genommen worden. Es kann aber sein, dass die Al-Aksa-Brigaden, die viel kämpferischer sind als die eigentliche politische al Fatah-Struktur, unterwandert sind durch den israelischen-amerikanischen Geheimdienst. Die Palästinenser nennen sie etwas verächtlich „Tunesier“, weil sie nach dem Libanonfeldzug der Israeli 1982 nach Tunesien geflohen waren und nun eine sehr korrupte Mannschaft sind. Der Repräsentant der Sicherheitsorgane der Fatah ist Mohammad Dahlan, der frühere Sicherheitschef in Gaza, und der hat in israelischen Gefängnissen gesteckt, aber er ist wohl umgedreht worden und ist anschließend für die CIA ausgebildet worden. Heute leitet er den Sicherheitsdienst der Fatah im Westjordanland.
HINTERGRUND: Wechseln wir den Kriegsschauplatz. Es sind weltweit viele Hoffnungen mit dem neuen amerikanischen Präsidenten Obama in Hinblick auf Afghanistan und Iran verknüpft. Wenn man sich nun aber anschaut, dass Obama die Truppenstärke in Afghanistan erhöht, die militärischen Operationen möglicherweise auch in die Grenzgebiete Pakistans und darüber hinaus auszuweiten will, bin ich da ein bisschen skeptisch.
PETER SCHOLL-LATOUR: Ja, das hat mich von Anfang an gewundert. Schon während des Wahlkampfes hat im Hinblick auf Irak und Afghanistan zwischen Obama und McCain kein fundamentaler Unterschied mehr bestanden. Es ging um die Räumungstermine im Irak, da gab es eine Differenz. Aber das ist auch heute noch nicht geregelt, trotzdem war man sich da beinahe einig. Aber auch die Verlagerung des Schwergewichtes nach Afghanistan war eine Idee von McCain gewesen, und ich habe schon während des Wahlkampfes gesagt, dass das der erste große Fehler von Obama ist. Denn der Krieg in Afghanistan ist natürlich nicht zu gewinnen und die Gefahr ist eben groß, dass der Krieg auf Pakistan übergreift, eines Tages ein Chaos in Pakistan schafft, und dann haben wir einen Staat mit 170 Millionen Einwohnern, die teilweise sehr fanatisch sein können, auch in Hysterie gelegentlich abgleiten können, mit einem starken schiitischen Bevölkerungsteil, also mit inneren Spannungen und vor allem einen Staat, der die Atombombe besitzt. Und das ist sehr viel gefährlicher, als zum Beispiel der immer zitierte Iran. Der Iran ist ein stabiles Gefüge, verglichen mit Pakistan. Und worauf sich der Obama da einlässt, das wundert mich auch. Nämlich mit dreißigtausend Soldaten mehr – so wie die heutigen logistischen Verhältnisse in den westlichen Armeen sind: auf zehn Soldaten kommen höchstens zwei kämpfende Soldaten – ist das im Grunde eine lächerlich schwache Truppe gegenüber den Tausenden von jungen Mudschahedin, die bereit sind, in den Kampf zu ziehen und gegen die fremden Ungläubigen zu kämpfen.
HINTERGRUND: Nun fällt auch auf – das ist zwar nur ein Nebenaspekt, aber der ist nicht unwichtig – dass seit der Präsenz der OEF- und ISAF-Truppen 2001 der Opiumanbau ganz immens zugenommen hat. In einem NATO-Beschluss von 2008 geht es genau darum, den Drogenanbau zu unterbinden und die Drogenbarone militärisch zu entmachten, aber die sitzen wohl fest und geschützt in der Regierung Karzai?
PETER SCHOLL-LATOUR: Ja, das ist Tatsache. Die Taliban, denen man Vieles vorwerfen kann, das waren teilweise ziemlich stupide Gesellen, aber die haben immerhin auch ein Land geschaffen, mit einer sehr strikten, für manche auch sehr grausamen Ordnung und auch einer puritanisch bornierten Ordnung. Aber sie haben die Ordnung geschaffen und vor allem die Opiumanpflanzung auf ein Minimum reduziert. Sie haben gerade so viel Opium gepflanzt, wie sie brauchten, um die notwendigen Waffen zu kaufen. Und seit der Westen dort ist, seit die freie Welt in Afghanistan vorhanden ist, vor allem die Truppen, ist also Afghanistan mit mehr als neunzig Prozent der Opium- und Heroin-Produzent der Welt geworden. Das ist natürlich ein Skandal.
Nun wird immer behauptet, damit finanzieren die Taliban ihren Krieg, was zum Teil stimmen mag. Aber in den Gebieten, die völlig ruhig sind, zum Beispiel in Badachschan, wo die Bundeswehr ist, wird auch massenhaft Opium gepflanzt und das kommt den Warlords zugute, Mitgliedern der jetzigen Regierung, den Verwandten des Präsidenten Karzai. Und, wie gesagt, also nicht nur die Taliban nutzen das aus, sondern gerade die korrupten Regierungsstellen bereichern sich daran und die Bauern leben davon. Das muss man auch sagen: Die können mit Getreide kein Geld mehr verdienen in Afghanistan.
Die Hilfsorganisationen schaffen so viel Nahrungsmittel rein, dass die Bauern ihr Getreide gar nicht mehr zu einem vernünftigen Preis verkaufen können. Und wenn jetzt gesagt wird, wir wollen gegen die Opiumbauern vorgehen, dann kann es sehr ärgerlich werden, auch im deutschen Sektor oben, der relativ ruhig ist. Nämlich dann, wenn man an – sagen wir mal die Privilegien, an die reichen Einkünfte der Warlords, die auch dort oben existieren – ran geht und denen das Opium wegnimmt. Dann wird es sehr ungemütlich, dann knallt es von allen Seiten und ich habe das beim letzten Besuch in Kundus schon erlebt. Da waren die Briten, die theoretisch mit der Bekämpfung des Opiumhandels beauftragt sind, als da so ein kleiner Trupp auftauchte, war man auf deutscher Seite gar nicht erfreut darüber. Man sagt vielmehr, das bringt nichts und die Leute, die das Opium pflanzen und die davon profitieren, können uns dann Ärger machen.
HINTERGRUND: Wie sieht denn Ihre Prognose für Afghanistan aus, und worin würden Sie eine Lösung sehen?
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PETER SCHOLL-LATOUR: Ich sehe im Moment keine Lösung. Die Lösung ist immer: man muss mit dem Gegner sprechen. Es hat gar keinen Sinn, sich Marionetten oder schwache Leute hochzuziehen und die zu begünstigen. Ich habe Karzai persönlich kennen gelernt. Das ist kein besonders schlimmer Mann. Es gibt viel schlimmere. Aber er ist schwach, er hat keine Autorität, er ist nicht mal mehr – wie man sagt – der Bürgermeister von Kabul. Er sitzt in seinem Palast und ist geschützt durch amerikanische contract worker, also Leute, die tausendfünfhundert Dollar pro Tag bekommen. Das sind hohe Spezialisten, aber es sind Söldner, die ihn schützen. Also insofern muss man irgendwie mit den Führern – wie immer man sie nennen mag: Mudschahedin, Taliban und so weiter – verhandeln.
Die Afghanen sind den Krieg leid. Das muss man auch bedenken.
Das Interview führte Regine Naeckel für Hintergrund