Israel Schamir bei bei einem Auftritt in Moskau (2011).

Business Gazeta: Israel, der palästinensisch-israelische Konflikt ist Ihnen nicht fremd, Sie haben ihm mehrere Bücher gewidmet, Sie haben lange Zeit in Israel gelebt und waren mehrmals in Palästina. Warum ist die Palästina-Frage so schmerzhaft? Heute scheint die Welt bereit zu sein, in den Dritten Weltkrieg abzugleiten, um herauszufinden, wer hier im Recht ist – die Israelis oder die Palästinenser. Wer profitiert von dieser neuen, noch nie dagewesenen Runde der Nahostkonfrontation?

Israel Schamir: Palästina ist eine Anomalie, die einzige Kolonie dieser Tage, in der die Einheimischen vollständig kolonial unterdrückt werden. Die Versuche, Palästina zu entkolonialisieren, sind gescheitert, und die nach Gerechtigkeit strebenden Menschen in der Welt können diese Situation nicht akzeptieren. Das Thema Palästina ist besonders für Länder mit unverhältnismäßig großem jüdischem Einfluss von Bedeutung. Dazu gehören vor allem die USA und das Vereinigte Königreich. Erinnern wir uns daran, wie im Jahr 2020 in England der Labour-Führer Jeremy Corbyn, ein Freund Palästinas, aufgrund falscher Anschuldigungen des Antisemitismus aus dem Amt gedrängt wurde und sein Platz von einem Mann eingenommen wurde, der zuvor erklärt hatte, dass er Israel zu jeder Zeit und in allen Dingen unterstützt. Dieser Mann war, wie Sie wissen, Keir Starmer, der bis heute die Labour-Partei des Vereinigten Königreichs führt und nach den Wahlen Premierminister des Vereinigten Königreichs werden könnte. Und dies ist nur ein Beispiel dafür, wie mächtig die israelische Lobby sein kann und wie sie die westlichen Eliten beeinflussen kann.

Präsident Joe Biden bezeichnet sich selbst als Zionist, er hat Tausende von Marinesoldaten zur Verteidigung Israels entsandt, er hat Milliarden von Dollar an Tel Aviv gezahlt, er hat drei Flugzeugträger in die Region geschickt. Aber auch Bidens potenzielle Gegner, Trump und Kennedy, schwören Israel die Treue. Frankreich wird von Macron angeführt, einem ehemaligen Rothschild-Mitarbeiter. In Deutschland ist die Ehrfurcht vor Juden größer als irgendwo sonst.

Damit Großbritannien es wagen kann, 75 Jahre nach Ablauf seines Mandats für das Land Palästina sein eigenes Spiel im Nahen Osten zu spielen, muss es zuallererst seine eigenen Eliten ändern, die fast ausschließlich treue Freunde Israels sind. Russland ist jedoch kaum involviert, auch wenn das Wall Street Journal schnell mit der Behauptung herauskam, dass Moskau der Hamas über einige Kryptowährungsbörsen finanzielle Hilfe geleistet haben soll. Völliger Blödsinn! Die Palästinenser mussten das US-Geschäft mit Saudi-Arabien zum Scheitern bringen. Schließlich wollten die Amerikaner, dass die Saudis über die Köpfe der Palästinenser hinweg die Beziehungen zu Israel normalisieren, und dann würden die Palästinenser in ihrer kolonialen Unterwerfung bleiben. Dazu kam es jedoch nicht: Nach der israelischen Bombardierung des Krankenhauses setzte Riad die Verhandlungen zu diesem Thema offiziell aus. Natürlich ist die Möglichkeit, dass die Führung Saudi-Arabiens ein solches Abkommen schließen könnte, nicht völlig ausgeschlossen, aber es ist unwahrscheinlich, dass die Bevölkerung des Königreichs dem zustimmen wird. Schließlich befinden sich auf dem Territorium dieses Staates zwei der wichtigsten heiligen Stätten der Muslime – Mekka und Medina –, sodass es geschmacklos wäre, sich Israel anzunähern, das Muslime in „industriellem Ausmaß“ in Massen tötet. Und König Salman ibn Abd al-Aziz versteht dies sehr gut, weshalb er einen Rückzieher gemacht hat, ohne auf den Volkszorn zu warten.

Das zweite, was die Palästinenser erreicht haben, ist, dass sie der arabischen Welt erneut gezeigt haben, dass Amerika ihr Feind ist. Drittens haben sie die Schwäche der hochgelobten IDF und ihre Verwundbarkeit gegenüber ein paar hundert Widerstandskämpfern aufgezeigt. So wird „ihre leidvolle Arbeit nicht verloren sein“, ganz gleich, wie sich die Ereignisse um Gaza weiter entwickeln. Was geschehen ist, kann nicht rückgängig gemacht werden.

B. G.: Aber was für ein schrecklicher Preis ist zu zahlen!

I. Sch.: Und was für ein Preis wurde seit 1948 und noch früher bereits gezahlt?! Wie viele Palästinenser wurden getötet, von ihrem Land vertrieben, verleumdet und verflucht, nur weil sie die Häuser, in denen ihre Vorfahren seit Generationen gelebt haben, nicht verlassen wollten. Dieses uralte Volk ist der Nachfahre der ersten christlichen Apostel, der Säulen der heiligen Kirche von Jerusalem. Und doch können sie nicht einmal Jerusalem besuchen, im Meer schwimmen oder ohne Passierschein in eine andere Stadt gehen.

Wie oft wurde schon von der Notwendigkeit gesprochen, die Wirtschaftsblockade des Gazastreifens aufzuheben, der zwischen Ägypten und Israel eingeschlossen ist und eher einem riesigen Konzentrationslager mit einer Fläche von 360 Quadratkilometern gleicht als einer staatlichen Enklave. Worum handelt es sich also? Gaza-Stadt am Mittelmeer ist es immer noch verboten, einen eigenen Hafen zu haben, obwohl es genau diesen Hafen schon tausend Jahre vor Christus gab. Ptolemäus und Strabo haben darüber geschrieben. Gaza war einer der wichtigsten Häfen des östlichen Mittelmeers, der in der gesamten antiken Welt bekannt war. Vor allem Weihrauch aus dem Süden der arabischen Halbinsel wurde hierher gebracht – Weihrauch und Myrrhe, die in der Antike sehr beliebt waren, sowie andere aromatische Öle und Gewürze. Einst herrschte hier also ein reges Leben und ein blühender Handel. Als sich Jassir Arafat mit dem israelischen Ministerpräsidenten Yitzhak Rabin auf eine „friedliche Koexistenz“ der beiden Völker einigte (das so genannte Osloer Abkommen von 1993), versicherten die Israelis übrigens, dass Gaza die wichtigste Metropole Palästinas werden würde.

Doch leider ist dies nicht geschehen. Es ist generell sehr schwierig, mit den Israelis zu verhandeln. Wenn das Abkommen ihnen passt, dann ist es noch möglich. Wenn nicht, ist es ein „falsches Abkommen“ und muss nicht eingehalten werden. Das gilt nicht nur für die Politik, sondern auch für die Wirtschaft und alles andere. Und sie haben die Osloer Vereinbarungen einfach zum Fenster hinausgeworfen.

Was die Opfer angeht, so waren die Verluste der Parteien dort immer unverhältnismäßig hoch. Als die israelische Armee am Weihnachtstag 2008 in den Gazastreifen einmarschierte, starben etwa 1400 Palästinenser und 13 IDF-Soldaten in diesem Konflikt. Dieses Verhältnis ist symbolisch: Das Leben eines israelischen Bürgers ist das Leben von tausend Palästinensern wert. Nicht umsonst tauschte Tel Aviv einst den von der Hamas gefangen genommenen israelischen Unteroffizier Gilad Shalit gegen 1027 palästinensische Gefangene aus. Heute heißt es, dass in den letzten zwei Wochen 1300 Israelis getötet wurden. Man kann sich vorstellen, welchen Preis Tel Aviv für diese Menschenleben verlangen wird. Möglicherweise erscheint uns sogar die deutsche Wehrmacht, die die Hinrichtung von 50-100 Sowjetbürgern für das Leben eines deutschen Soldaten „als Sühne“ anordnete, humanistisch.

B. G.: Ist der Raketenangriff vom 17. Oktober auf ein baptistisches (und damit christliches) Krankenhaus in Gaza dasselbe? Obwohl noch unklar ist, ob es die IDF oder die Hamas selbst war, wie einige behaupten.

I. Sch.: Was nicht klar ist? Israel hat den dicht besiedelten Gazastreifen mit Teppichbomben bombardiert. Es versprach, ihn dem Erdboden gleichzumachen. Und es warnte, dass es das Krankenhaus treffen würde. Wenn eine israelische Bombe oder Rakete ein ziviles Objekt trifft, bekennt sich Israel normalerweise nicht dazu. Sie treffen zum Beispiel eine Schule mit Flüchtlingen mit direktem Feuer, und dann tun sie es einfach als eine Hamas-Rakete ab, die von selbst fiel. Und so ist es auch jetzt: Die Hamas ist an allem schuld, oder der palästinensische Islamische Dschihad, wie in diesem Fall. Aber wenn die Hamas und der Islamische Dschihad solche Bomben hätten, könnten sie sie wahrscheinlich auf israelische Städte abwerfen, aber wir sehen, dass ihre Bomben mit geringer Leistung und ihre handwerklichen Raketen von einer anderen Klasse sind.

Jüngsten Berichten zufolge handelte es sich bei der auf das Al-Ahli-Krankenhaus abgeworfenen Bombe um eine gelenkte Bombe mit einem guten GSM-Empfänger, der ein versehentliches Anvisieren ausschließt. Daraus lässt sich schließen, dass es sich um einen gezielten und vorsätzlichen Schlag handelte, um möglichst viele Opfer zu erreichen (es werden 500 bis 800 Tote bei der Bombardierung des Krankenhauses genannt). Nun gibt es eine neue israelische Version – es heißt, es seien nur ein paar Dutzend Menschen getötet worden, und zwar zufällig.

B. G.: Betrachten Israelis die Palästinenser wirklich nicht als Menschen, die ihnen gleichgestellt sind? Wenn ja, was ist die Grundlage dafür?

I. Sch.: Man könnte sagen, dass dies schon im Judentum so festgelegt wurde. Im Talmud heißt es: Nur Juden sind Menschen. Ein Nicht-Jude wird demnach nicht als Mensch bezeichnet.

B. G.: Wenn es also in den Briefen des Apostels Paulus heißt: „Es gibt weder Hellenen noch Juden“, ist das eine Absage an die Arroganz des Talmuds?

I. Sch.: Nein, das ist eine ganz andere Sache. Es bezieht sich vielmehr auf die Tatsache, dass die ursprüngliche christliche Gemeinde in sich selbst in zwei Arten von Synagogen geteilt war. Es gab sowohl jüdische Synagogen als auch hellenische Synagogen. In den hellenischen Synagogen versammelten sich Christen, die aus dem hellenischen Mittelmeerraum stammten, und beteten. In den jüdischen Synagogen Kinder aus dem Land Judäa, die Anhänger der Lehren Christi geworden waren. Schließlich wurde diese Formulierung als eine Art Regel des christlichen Internationalismus interpretiert, derzufolge die Kinder verschiedener Länder und Völker in Christus eins sind. Die ursprüngliche Botschaft des Paulus war jedoch etwas konkreter und wurde von seinen Zeitgenossen gut verstanden: Dass Menschen, die verschiedenen christlichen Gemeinschaften angehören und unterschiedlichen „kulturellen Gewohnheiten“ folgen, dennoch durch den gemeinsamen Begriff „Christen“ geeint werden können. Deshalb sagt Paulus weiter, dass es „weder Beschneidung noch Unbeschnittensein, weder Barbaren noch Skythen, weder Sklaven noch Freie gibt, sondern alles und in allem ist Christus“.

Aber hier müssen wir bedenken, dass gläubige Juden drei Verbote hinzugefügt haben, von denen eines darin besteht, nicht mit Nicht-Juden, d. h. mit Gojim, zu kämpfen. Diese Regel wird „isur homa“ genannt. Sie besagt, dass Juden sich nicht gegen die Autorität der Nichtjuden auflehnen dürfen. Die Zionisten „korrigierten“ jedoch dieses Postulat und begannen, wie wir wissen, mit voller Wucht zu rebellieren. Deshalb sind religiöse Juden gegen die Zionisten – weil sie das wichtigste Verbot verletzen, ständig rebellieren, und das ist nicht erlaubt.

Ich wiederhole: Der Beginn der verächtlichen Haltung der Juden gegenüber den sogenannten Nichtjuden ist religiös und hat seine Wurzeln im Judentum. Aber die Religion ist normalerweise in der Lage, die Probleme, die sie sich selbst stellt, erfolgreich zu lösen. Das säkulare Judentum hat anders entschieden. Und der Zionismus ist, wenn wir ihn genau betrachten, ein ziemlich säkulares Phänomen. Er ist eine politische Doktrin, die von vornherein die aktive Teilnahme von Juden am öffentlichen Leben voraussetzt. Das einfachste Beispiel: Religiöse Juden verbieten es, den Tempelberg in Jerusalem zu besteigen, um nicht versehentlich das Heilige Land zu betreten, auf dem der Tempel stand, aber die Zionisten stellen dem keine Hindernisse entgegen. Obwohl man, wenn man dem Kanon folgt, die tabuisierte Zone des Tempelbergs nicht betreten kann, ohne sich mit der Asche der roten Färse von der Berührung mit den Toten zu reinigen. Wie es in Numeri heißt: „und sie sollen die Kuh vor seinen Augen verbrennen: ihre Haut und ihr Fleisch und ihr Blut mit ihrer Unreinheit sollen sie verbrennen“; und nur so kann man gereinigt werden, andernfalls „soll dieser Mann aus Israel vernichtet werden, denn er ist nicht mit reinigendem Wasser besprengt“ (Numeri 19,13). Was die Zionisten betrifft, so arbeiten sie nach dem System von Rabbi Abraham Isaak Kook (1865-1935, Anm. d. Red.). Dieser Rabbiner war sehr einflussreich, und er war es, der beschloss, Zionismus und Glauben miteinander zu vereinbaren. Die Anhänger von Rabbi Kook, die im modernen Israel sehr zahlreich sind, sagen, dass es möglich und notwendig ist, den Berg zu besteigen. Dass ein dritter Tempel an der Stätte von Al-Aqsa-Moschee gebaut werden sollte. Aus diesem und vielen anderen Gründen werden sie von religiösen Juden als „Drecksäcke und Extremisten“ betrachtet.

B. G.: Warum haben die Palästinenser übrigens ihre aktuelle Operation gegen Israel „Al-Aqsa-Sturm“ genannt?

I. Sch.: Al-Aqsa ist eine Moschee auf dem Tempelberg in Jerusalem. Es ist bekannt, dass sie nach Mekka und Medina das drittheiligste Heiligtum des Islam ist, von wo aus der Prophet Mohammed seine Reise in den Himmel angetreten haben soll. Dementsprechend ist das, was hier geschieht, sehr wichtig, weil es die Verbindung der muslimischen Gläubigen mit dem Thema Al-Aqsa und dem Schicksal Palästinas stärkt. In letzter Zeit haben jüdische Fanatiker begonnen, in die Al-Aqsa-Moschee einzubrechen und dort zu beten. Junge Muslime werden nicht hineingelassen, und es gibt Gerüchte, dass eine jüdische Gruppe die Moschee in die Luft sprengen will. Die nicht so religiösen Menschen, die in muslimischen Ländern leben, stören sich jedoch nicht so sehr an diesem Problem. Die säkulare palästinensische Fatah-Bewegung verteidigt zwar auch die Al-Aqsa, ist aber noch nicht so aktiv. Der jordanische König setzt sich für die Al-Aqsa ein. Aber es ist die Hamas, die sich am meisten für die Moschee einsetzt. Andererseits sind die Führer der meisten muslimischen Länder, von denen man erwarten sollte, dass sie dem palästinensischen Volk helfen, selbst säkular, und sie sind auch den US-Amerikanern gegenüber unterwürfig. Keiner von ihnen lehnt sich gegen die US-Macht auf. Obwohl beispielsweise Saudi-Arabien kurz davorsteht, den amerikanischen Einflussbereich zu verlassen. Es steht sogar kurz davor, den BRICS beizutreten.

B: G.: Und welche Länder der arabischen Welt sind nicht in die amerikanische Einflusszone integriert?

I. Sch.: Das sind der Jemen, Syrien … Es sind so ziemlich alle.

B. G.: Was ist mit Palästina?

I. Sch.: Es gibt kein Palästina: Es existiert als Staat nur auf dem Papier. In Wirklichkeit ist es eine Kolonie mit lokalen Behörden.

B. G.: Wer in der islamischen Welt unterhält keine Vasallenbeziehungen zu den USA, wenn wir das Ganze etwas weiter fassen?

I. Sch.: Da gibt es viele – Iran, Afghanistan, das sich kürzlich von der Präsenz der Amerikas befreit hat, Malaysia, Indonesien. Dann können wir uns an Tadschikistan und Usbekistan erinnern. Und die Türkei ist Washington gegenüber nicht so unterwürfig. Anders verhält es sich mit den arabischen Ländern. Sie haben sich Amerika nicht erst gestern unterworfen. Und der Kampf um Palästina ist in diesem Zusammenhang eines der Hauptthemen, das es ihnen ermöglicht, sich von ihrer Unterordnung unter Washington zu befreien. Nicht umsonst nennt man sie die „Achse des Widerstands“.

B. G.: Was halten Sie von der Brutalität, die die Hamas bei dem Anschlag vom 7. Oktober gezeigt hat?

I. Sch.: Ich denke, dass sie größtenteils erfunden ist. Schließlich lügt die andere Seite (ich meine nicht nur Israel) hemmungslos – alles ist ein kontinuierliches und ununterbrochenes Butscha. Hier ist ein weiteres Butscha. Mit Geschichten über vierzig enthauptete Babys, über ehemalige Holocaust-Häftlinge, die sich hinknien und in den Kopf geschossen werden, und so weiter.

Ich nehme das nicht sehr ernst. Wissen Sie, während des Ersten Weltkriegs kursierten in der Presse schreckliche Gerüchte über deutsche Soldaten, die belgische Säuglinge mit dem Bajonett aufspießen und fast auf dem Scheiterhaufen rösten oder als Kriegsandenken mit sich herumtragen. Sogar Karikaturen aus jenen Jahren sind erhalten geblieben: Ein kaiserlicher Soldat mit einem spitzen Helm marschiert tapfer die Straße entlang, und an seinem Gewehrbajonett hängen mehrere Babys wie Schmetterlinge an einer Nadel. Später hat sich das natürlich nicht bestätigt, aber eine Zeit lang wurden die Gerüchte ernsthaft geglaubt, man war entsetzt und die ganze Welt verfluchte die deutschen Barbaren.

Am Ursprung dieser Gerüchte stand übrigens, wie sich später herausstellte, Edward Bernays, ein amerikanischer PR-Mann österreichisch-jüdischer Herkunft, Neffe von Sigmund Freud und dessen begabter Schüler. Irgendwann kam Bernays zu dem Schluss, dass man für die größtmögliche Wirkung auf die Massen nicht an die Vernunft, sondern an die unterbewussten Instinkte appellieren sollte, die sich insbesondere mit den menschlichen Ängsten und der Sexualität vermischen. Jede Menschenmenge hat eine Seele, meinte Bernays, und diese Seele ist in vollem Besitz der unbewussten niederen Gefühle und Leidenschaften. Um diese Seele zu erreichen, muss man sie also auf der Ebene der verborgenen psychologischen Impulse beeinflussen, die aus den Tiefen unseres geheimnisvollen Unterbewusstseins kommen. Dieser Bernays wurde später ein sehr erfolgreicher PR-Mann und schuf sogar das Konzept der „Konsumgesellschaft“. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts gelang es ihm durch die Verbreitung von Gerüchten über die beispiellosen Gräueltaten der deutschen Armee, die amerikanische Gesellschaft so zu beeinflussen, dass die USA beschlossen, offiziell in den Ersten Weltkrieg einzutreten. Das war in der Tat sein Ziel.

B. G.: Aber es gibt zahlreiche Videobeweise von Hamas-Soldaten, die Israelis massakrieren.

I. Sch.: Wissen Sie, es gibt da diese Sache, die man „deep fake“ nennt. Ich würde diesen „Zeugenaussagen“ also nicht viel Glauben schenken. Es gibt zum Beispiel Aufnahmen von israelischen Soldaten, die aus der versprengten Menge der Rave-Party-Teilnehmer auf die vorrückenden Palästinenser schießen. Dadurch entsteht der Effekt des Kreuzfeuers. Und es gibt so viele seltsame Umstände im Zusammenhang mit dieser Party! Warum wurde der Veranstaltungsort nur zwei Tage vor dem Vorfall geändert und in den Kibbutz Re’im verlegt, der 5 km vom „Zaun“ zum Gazastreifen entfernt liegt? Warum schafften es alle Organisatoren des Festivals „Tribe Of Nova“, sich zu zerstreuen und unversehrt zu bleiben? Vielleicht findet es ja jemand heraus in Zukunft? Nicht, dass es mich besonders stören würde, aber bei der Flut von Fälschungen, die uns aufgetischt werden, würde ich gerne die Wahrheit wissen. Aber es würde mich nicht wundern, wenn Urlaubsreisende davon betroffen wären. Was meinen Sie, wie die Häftlinge von Auschwitz Touristen hinter dem Zaun behandelt hätten, wenn es ihnen gelungen wäre, zu entkommen?

Habe ich Ihnen schon die Geschichte von Elie Wiesel erzählt? Er war der Autor eines der allerersten Bücher über den Holocaust und hat 1986 den Friedensnobelpreis erhalten. Während des Krieges diente er, soweit ich weiß, einige Jahre lang als Übersetzer in Auschwitz. Ich kann darüber sprechen, weil er, sagen wir mal, ein guter Freund eines guten Freundes von mir war. Mein Freund war übrigens auch Schriftsteller und arbeitete einst, wie Elie Wiesel, als Dolmetscher in Auschwitz. Sein Name war Peter Ravitch. Er war ein wunderbarer Mann – leider beging er kurz nach dem Tod seiner Frau Selbstmord. Warum erzähle ich das? Elie Wiesel erzählte Ravitch, dass er nach der Befreiung aus dem Konzentrationslager als erstes eine deutsche Radfahrerin auf der Straße erwischte, sie vergewaltigte und dann erwürgte. Das ist also so eine Sache, wissen Sie …

Es ist bekannt, dass kurz nach dem Krieg eine solche Organisation „Nokmim“ (aus dem Hebräischen übersetzt „Rächer“) gegründet wurde – ihre Aktivisten wollten sich an den Nazis rächen und mindestens sechs Millionen deutsche Bürger als „Vergeltung“ für den Holocaust töten. Zu diesem Zweck wollten sie die Wasserversorgung in einer Reihe von deutschen Städten vergiften – Hamburg, Nürnberg, München und so weiter. Als Anführer der Gruppe galt Abba Kovner, ein weiterer israelischer Schriftsteller. Und es ist nicht so, dass er es nicht versucht hätte, es ist nur so, dass es ihm gelang, rechtzeitig gebändigt zu werden. Dieser Kovner arbeitete später in der halbstaatlichen Vereinigung „Briha“, die sich mit dem Transfer von Juden aus Osteuropa in das Land Palästina befasste – kurz vor der Ausrufung des Staates Israel.

B. G.: Bibi Netanjahu braucht keinen neuen Krieg? Es ist der israelische Tiefenstaat, der daran interessiert ist?

I: Sch.: In diesem Zusammenhang ist es sehr interessant, dass sich der israelische tiefe Staat gegen Benjamin Netanjahu gestellt und Demonstrationen organisiert hat. Und warum? Tatsache ist, dass sie (der tiefe Staat, Anm. Übers.) Männer im Allgemeinen nicht besonders mögen, vor allem nicht an der Spitze der Staatsmacht. Sie hätten viel lieber eine Frau, einen weiblichen Kastraten oder einen Homosexuellen als israelischen Premierminister. Dies ist jedoch nicht nur in der israelischen Elite üblich – es ist heute ein weltweiter „Elite“-Trend. In den ersten politischen Rollen bevorzugen sie irgendeine weibliche Kreatur unbestimmten Geschlechts, in den zweiten und dritten Rollen bevorzugen sie Schwarze und Farbige. Oder zumindest werden 80-jährige, altersschwache alte Männer wie Joe Biden bevorzugt. So oder so, jemand, der unmännlich und nicht männlich ist. Jemand, der nicht glaubt, ohne die Zustimmung von Big Brother regieren zu können.

B. G.: Es stellt sich also heraus, dass die Kundgebungen von Tausenden gegen Netanjahu, die dieses Jahr einige Monate lang in Israel stattfanden, vom tiefen Staat initiiert worden sein könnten?

I. Sch.: Nun, ja, es ist nicht ohne Grund, dass Feministinnen unter denjenigen waren, die diese Massen anführten. Es ist jedoch schwer zu sagen, worum es hier geht. Bibi Netanjahu war immer ein sehr vorsichtiger Politiker. Unter ihm hat Israel – bis vor kurzem – überhaupt keine Kriege erlebt. Ich kann ihn nicht als guten Mann oder effektiven Premierminister bezeichnen, aber eines kann man ihm nicht nehmen – er ist sehr vorsichtig. Nicht umsonst trägt er den Spitznamen „Mr. Sicherheit“. Aber das ist genau das, was der tiefe Staat nicht will. Er will Leute in Spitzenpositionen, die leicht zu kontrollieren sind.

B. G.: Aber jemand hat Netanjahu das Amt des Ministerpräsidenten aufgedrängt.

I. Sch.: Dabei ist alles ganz einfach: Er wurde demokratisch gewählt – das letzte Mal im vergangenen Herbst. Sie sollten nicht denken, dass der Wahlprozess in Israel so anfällig für Einmischungen von außen ist – es sind ganz demokratische Wahlen. Also hat ihn niemand hintergangen.

B. G.: Wer hat dann eine entscheidende Rolle bei einem weiteren Sieg Netanjahus gespielt?

I: Sch.: Seine Beliebtheit bei den Juden aus dem Osten, die sich in Israel von Anfang an im Hintergrund gehalten haben. Lange Zeit durften sie weder an der Macht noch am Trog sitzen. Aber dank einiger von Netanjahus Schachzügen haben sie Vertrauen zu ihm gefasst und lieben ihn. Und er liebt sie auch.

Der israelische tiefe Staat ist jedoch eine mächtigere und umfassendere Struktur als Bibis Regierungsapparat. Dazu gehören die Leiter aller Geheimdienste und Banken in Israel, die Generäle der IDF-Armee und andere. Und sie alle unterstützten den israelischen „Maidan“ in diesem Jahr, der sich dank dieser Tatsache als sehr stark erwies und Netanjahus Regierung an den Rand einer Katastrophe brachte.

B. G.: Vielleicht ist die palästinensische Provokation vom 7. Oktober in gewisser Weise eine Fortsetzung des israelischen „Maidan“?

I. Sch.: Ich schließe nicht aus, dass dies bis zu einem gewissen Grad der Fall ist. Auf jeden Fall brauchte Bibi Netanjahu sie, wie eine Braut Pickel auf dem Kopf braucht, wie die Juden sagen. Abgesehen von der Notwendigkeit, hart zu kämpfen, trägt es dazu bei, das Image des israelischen Premierministers als „Mr. Sicherheit“ zu zerstören. Netanjahu hat einen Krieg immer vermieden und würde sich auch jetzt nicht einmischen, aber er ist gezwungen, das Gegenteil zu tun.

B. G.: Damit Netanjahu später, wenn die Kämpfe vorbei sind, zum Rücktritt gezwungen werden kann?

I. Sch.: Um ihn dann ins Gefängnis zu stecken – wegen Kriegsverbrechen, Korruption und so weiter. Der israelische Staat will Netanjahu schon lange ins Gefängnis stecken, aber er hat keinen sichtbaren Grund dafür geliefert. Und jetzt hat er praktisch keinen Ausweg mehr.

B. G.: Netanjahu ist also frei, solange die Strafmaßnahmen gegen die Hamas und andere islamische bewaffnete Gruppen andauern?

I. Sch.: Ich glaube nicht, dass sie lange genug andauern werden. Sicherlich nicht Jahrzehnte. Wäre Bibi frei und wären ihm die Hände nicht gebunden, wäre ein solch unversöhnlicher Zusammenstoß vielleicht vermieden worden. Oder zumindest wäre dieser Zusammenstoß kurz gewesen, gefolgt von einem Waffenstillstand. Aber das Problem ist, dass Netanjahu die Hände gebunden sind und jeder seiner Schritte kontrolliert wird. Davon abgesehen, möchte ich ihn nicht verteidigen. In all seinen vielen Jahren an der Macht (Netanjahu wurde 1996 zum ersten Mal Ministerpräsident) ist es ihm nie gelungen, die Beziehungen zu Palästina zu verbessern. Was heute geschieht, ist auch seine Schuld. Aber er hätte kaum gewollt, dass sich die Ereignisse so extrem entwickeln – das kann ich mit Sicherheit sagen.

B. G.: Und wer hat ihn damals gebraucht?

Sch.: Ich glaube, der israelische Geheimdienst, dem es gelungen ist, sich mit den Hamas-Führern zu einigen, brauchte ihn. Es ist nicht so wichtig, dass sie sich nicht ausstehen können. Sie haben immer noch eine Art von Beziehung. Wie wäre es sonst zu erklären, dass am Tag der sogenannten Invasion, dem 7. Oktober, die Sicherheitssysteme an der Grenze zum Gazastreifen ausgeschaltet wurden, so dass die Palästinenser ungehindert in das Gebiet eindringen konnten, das Israel als sein Eigentum betrachtet? Vielleicht hatten sich die Parteien im Vorfeld auf etwas geeinigt, aber die Palästinenser spielten ihr Spiel kühler, als es in der geheimen Vereinbarung „festgelegt“ war. Allerdings kennen wir den Inhalt der Vereinbarungen nicht und können daher nicht beurteilen, inwieweit sie verletzt wurden. „Vertragliche Vereinbarungen“ sind generell mit Fehlern behaftet, weil dann niemand zur Rechenschaft gezogen werden kann. Wer kann beweisen, was vereinbart wurde und was nicht, wenn es nirgendwo schriftlich festgehalten ist?

Nichtsdestotrotz gelang es Joe Biden vor nicht allzu langer Zeit, Tel Aviv zu besuchen und sowohl mit Bibi Netanjahu als auch mit dem israelischen Verteidigungsminister Yoav Galant zu sprechen. Man beachte, dass keine verirrte Rakete auch nur in die Nähe des Ortes dieses Treffens geflogen ist, und der gesamte Besuch verlief ruhig. Das bedeutet, dass es Absprachen gibt, und wenn nötig, funktionieren sie auch.

B. G.: Wenn wir über den israelischen tiefen Staat sprechen, können wir dann sagen, dass dazu auch die amerikanische Wall Street mit ihrem riesigen Kapital gehört?

I. Sch.: Nein, die Wall Street ist Teil des globalen tiefen Staates. Der israelische tiefe Staat ist in diesem Sinne zu provinziell.

B. G.: Und wie ist die Beziehung zwischen dem israelischen tiefen Staat und dem globalen tiefen Staat?

I. Sch.: Ich denke, es ist ein untergeordnetes Verhältnis, obwohl viele Leute denken, es sei umgekehrt. Die Wall Street ist die Metropole der wichtigsten jüdischen Gemeinschaft in den Vereinigten Staaten. Natürlich ist sie auch an Israels Schicksal interessiert, aber nicht so sehr, dass sie alle Register ziehen muss. So zog es Israel vor, mit Donald Trump zu kommunizieren, der Jerusalem als Hauptstadt des jüdischen Staates proklamiert hat. Die Wall Street unterstützt Joe Biden. Was Trump betrifft, so hatte er eine einfache Einstellung: Wie viele Menschen in seinem Umfeld glaubte er, dass die Juden die Macht sind, die Amerika beherrscht. „Aber was wollen sie? – sinnierte der 45. Präsident der Vereinigten Staaten. – Wie wäre es, wenn wir ihnen geben, was sie brauchen, und sie uns in Ruhe lassen?“ Trump macht gerne Geschäfte, und so versuchte er, ein großes Geschäft – ein Riesengeschäft – mit den Juden abzuschließen.

Das Gleiche geschah übrigens zu seiner Zeit mit Josef Stalin. Die Leute fragen immer noch, warum der Führer des Sowjetstaates die Gründung Israels im Mai 1948 unterstützte. Er tat es, weil er genau die gleiche Denkweise wie Trump verfolgte. „Wie viele loyale kommunistische Juden habe ich in meinem Land? Massenhaft!“ – Das ist in etwa das, was Stalin gedacht haben könnte. „Aber wenn die Sowjetunion Israel zum Aufstieg verhilft, dann werden die amerikanischen Juden auf unsere Seite kommen und Amerika an die Leine nehmen, um Sowjetrussland zu helfen. Schließlich kontrollieren sie es. Und dann wird alles wunderbar sein!“

B. G.: Übrigens war dieser Trend wirklich im Kommen. Ich kannte eine jüdische Familie in den USA, deren Vater, ein bekannter Anwalt aus Chicago, ein überzeugter Kommunist war und gerne sagte, dass die Juden der UdSSR fast alles zu verdanken hätten. Dass sie nur überlebt hätten, weil Moskau Hitler besiegt habe. Und es gab viele solcher „roten Juden“, aktiv und einflussreich, in Amerika.

I. Sch.: Ja, es gab solche Juden, aber wir wissen noch etwas anderes. Nachdem Israel seine Unabhängigkeit erlangt hatte und Golda Meir als israelische Botschafterin nach Moskau kam, sah Stalin – sowohl mit eigenen Augen als auch durch Mittelsmänner, die in Kontakt mit der Elite des neuen jüdischen Staates standen –, dass die Dinge nicht so sind, wie er sie erwartet hatte. Und sogar genau das Gegenteil. Die sowjetischen Juden, die zuvor völlig gehorsam gewirkt hatten, waren plötzlich mit Händen und Füßen bereit, sich auf die Seite Israels zu stellen. Zu diesem Zeitpunkt fand das berühmte Treffen zwischen Golda Meir und Molotows Frau Polina Schemtschuschina bei einem der diplomatischen Empfänge statt. „Ich bin eine jiddishe Tochter“, erklärte Schemtschuschina dem israelischen Botschafter voller Stolz. All dies machte Stalin furchtbar wütend.

B. G.: So sehr, dass er die Frau von Molotow ins Gefängnis steckte.

I. Sch.: Er verhaftete nicht nur sie, sondern auch einige ihrer Verwandten, setzte Molotow als Leiter des sowjetischen Außenministeriums ab und schloss das Jüdische Antifaschistische Komitee. Der Kampf gegen die Kosmopoliten in der Sowjetunion begann.

B. G.: Danach brach der berühmte „Fall der Ärzte“, die angebliche Ärzteverschwörung aus.

I. Sch.: Der „Fall der Ärzte“ ereignete sich nur vier Jahre später, und in seinem Verlauf litten viel mehr russische Ärzte (auch bedeutende) als jüdische. Der Fall hatte keine eindeutig jüdische Färbung. Als Israel jedoch eine scharfe Kehrtwende von der Freundschaft mit der Sowjetunion zur Freundschaft und Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten vollzog, war dies von enormen Veränderungen begleitet. Im Grunde war es ein Staatsstreich – so bedeutend und folgenreich wie der in der Ukraine im Jahr 2014.

Eine Zeit lang hatte ich die Gelegenheit, als Sprecher der israelischen MAPAM, der Vereinigten Arbeiterpartei, zu arbeiten. Sie war eine sehr prosowjetische Partei. Aber dann verlor sie an Macht und schrumpfte irgendwie. Zu ihrer Zeit war die MAPAM jedoch sehr stark und strebte danach, die Regierungspartei zu werden, und ihre Abgeordneten wurden wiederholt in die Knesset gewählt.

In den ersten Jahren nach seinem Erscheinen auf der Landkarte des Nahen Ostens blieb Israel jedoch ein Träger einiger Merkmale des Sozialismus. Nehmen Sie zum Beispiel die Kibbuzim – landwirtschaftliche Gemeinschaften, in denen zu ihrer Zeit, wie in den sowjetischen Kolchosen, das gemeinsame Eigentum der Siedler und ihre Gleichheit untereinander erklärt wurde. Ich selbst musste in einem Kibbuz leben, bis zur Mittagszeit auf Bananenplantagen arbeiten, von frühmorgens an 40 Kilogramm Bananen schleppen und mit einer schweren Machete hacken. Es ist harte Arbeit, aber die Kibbuzniks arbeiten im Allgemeinen gerne: Je härter es ist, desto ehrenvoller ist es für sie. Und es ist gut für den Körper: Die Muskeln werden stärker und kräftiger.

Die Kibbuzniks behandeln die Palästinenser im Allgemeinen gut, aber oft erinnerte mich das an die Art und Weise, wie die Farmer im amerikanischen Wilden Westen die Indianer behandeln. Wenn ein Farmer ein guter Farmer ist, redet er mit den Indianern, geht gewisse Geschäftsbeziehungen mit ihnen ein, aber er erkennt sie nie als Gleichberechtigte an. Soweit ich mich erinnere, wurden die Palästinenser in der Regel morgens als Arbeiter in den Kibbuz gebracht und abends wieder abgeholt. In einigen Siedlungen durften sie beim Abendessen sogar am gemeinsamen Tisch sitzen, aber meistens aßen sie getrennt von den Juden – irgendwo auf der Straße, unter einem Baum. Doch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion blieb vom „israelischen Sozialismus“ nichts mehr übrig: Die Kibbuzim wurden privatisiert, das Land ging in Privatbesitz über, die Reichen und die Armen erschienen.

Zurück zu Trump: wie Stalin dachte er, dass Israel in der Lage wäre, den Kurs des amerikanischen Judentums zu ändern. Aber das war eine falsche Vorstellung. Auch wenn Israel es noch so sehr wünscht, kann es das nicht tun. Der Einflussbereich des amerikanischen Judentums liegt, gelinde gesagt, jenseits der israelischen Kompetenz.

B. G.: Wer also ist in der Lage, das amerikanische Judentum, das Wall-Street-Judentum, zu beeinflussen?

I. Sch.: Keiner. Ich glaube, das ist so ein Schneeballsystem. Das ist der tiefe Staat, der allein regiert, ohne auf irgendjemanden zurückzublicken. Natürlich wird er manchmal beeinflusst, aber nicht sehr stark.

B. G.: Ich würde gerne verstehen, wer diese Leute sind, was sind ihre Ansichten? Sind sie Zionisten, Satanisten oder einfach nur Großunternehmer und Geschäftsleute? Haben sie eine Art Glaubenssystem?

I. Sch.: Das ist eine gute Frage, aber ich bin nicht verpflichtet, sie zu beantworten. Ich möchte eigentlich nicht über Dinge sprechen, die ich nicht kenne. In letzter Zeit gab es viele Gerüchte über die unheimliche St.-James-Insel, die dem verstorbenen amerikanischen Millionär Jeffrey Epstein gehörte und wo angeblich Orgien der Weltelite mit Minderjährigen stattfanden. Aber was ist Legende und was ist Realität? Wenn wir die Werte dieser Menschen nicht kennen, können wir uns folglich auch nicht vorstellen, wohin sie die Welt führen werden.

B. G.: Vielleicht wollen sie einen Algorithmus für einen Atomkonflikt starten. Um den Iran zu bombardieren.

Wie könnte das zukünftige Szenario des palästinensisch-israelischen Konflikts aussehen? Ist es ein großer Nahostkrieg? Ein kurzes Scharmützel? Ein globaler Konflikt in der Größenordnung des Dritten Weltkriegs? Wir wissen, dass Araber in praktisch jeder größeren europäischen Stadt leben und Muslime über die ganze Welt verstreut sind. Werden die Muslime nicht zu einer Art Guerillatruppe, die die westliche Ordnung von innen heraussprengen wird?

I. Sch.: Palästina ist nicht ausschließlich eine islamische Angelegenheit. Sowohl Christen als auch ehrliche Menschen unterstützen es. Und im Allgemeinen ist die Zukunft unvorhersehbar, so ist die Zukunft. Es gibt Leute, die behaupten, gute Vorhersager zu sein, aber das ist meistens Fantasie. Wer konnte 1914 die Gründung der Sowjetunion vorhersehen? Niemand. Und wer konnte 1984 vorhersehen, dass sie untergehen würde? Auch niemand oder nur sehr wenige. Aber die Sehnsucht der Menschheit nach dem globalen „Untergang“ und dem Ende der Welt existiert und ist heutzutage sehr weit verbreitet. Es besteht ein irrationaler Wunsch, das Armageddon zu erreichen. Aber bedeutet dies, dass die Menschheit nicht in der Lage sein wird, am Rande des Abgrunds Halt zu machen?

Wenn wir von der nahen Zukunft sprechen, dann ist es sehr wohl möglich, dass die israelische Armee in den Gazastreifen einmarschiert. Zumal sie laut Medienberichten grünes Licht dafür bekommen hat. Und im Großen und Ganzen ist diese Angelegenheit praktisch gelöst. Hätte Bibi Netanjahu jedoch die wirklichen Hebel der Macht in der Hand, hätten die IDF dies niemals getan. Denn es ist schwer vorstellbar, wie viele Opfer eine Bodenoperation fordern würde, vor allem, wenn die Hisbollah oder ein anderer Akteur in den Konflikt eingreifen würde. Mit den Raketenangriffen auf libanesisches Gebiet hofft Israel, die Hisbollah zu provozieren und sie zu unbeabsichtigten Schritten zu zwingen, um eine Strafaktion gegen sie zu rechtfertigen.

Warum ist es überhaupt notwendig, den Konflikt zu verschärfen? Vielleicht, um Netanjahu einfach abzusetzen. Oder um einige große Pläne zu verwirklichen, darunter den Armageddon-Plan. Führen Sie den Algorithmus für einen Atomkonflikt aus? Den Iran bombardieren? Das ist übrigens ein lang gehegter Traum der Israelis.

B. G.: Und ist der Konflikt in der Ukraine nicht geeignet, ein Schritt in Richtung Armageddon zu werden?

I. Sch.: Nein, denn das Schicksal der Ukraine interessiert niemanden mehr besonders. Und schon früher war das Interesse daran weitgehend überhitzt – viele Menschen schienen zwar davon gehört zu haben, hatten aber gleichzeitig Schwierigkeiten, dieses Land auf einer geografischen Karte zu verorten. Bei Israel gibt es solche Probleme nicht – jeder weiß es. Außerdem ist es der Ort, an dem Armageddon erfunden wurde, das Gebiet (vermutlich im Norden Israels), das nach der Offenbarung des Johannes als Schauplatz für den letzten Kampf zwischen Gut und Böse dienen soll. Oder es sollte Palästina sein, schlimmstenfalls Syrien. Die Ukraine ist zu weit weg.

Wird der Nahostkonflikt Russland in die Hände spielen? Ich glaube nicht (wie viele im Westen überzeugt sind), dass dies „Putins Machenschaften“ sind. Selbst innerhalb des Landes wird der russische Präsident nicht von allen gehört – das ist eine verbreitete Meinung. Würde man wirklich auf ihn hören, könnte Russland hier und jetzt gewisse Vorteile für sich in der Nahost-Welle erzielen. Aber wir haben gesehen, wie die russischen Truppen, die in der Ukraine kämpfen, ein oder zwei Tage lang versucht haben, eine kleine Offensive zu starten, sich dann aber wieder zurückgezogen haben. Es gab keinen Durchbruch.

Tatsache ist, dass in Russland die große Nomenklatura schon vor sehr langer Zeit an die Macht kam – wahrscheinlich unter Stalin oder gleich nach ihm. Als dies geschah, wurde die Nomenklatura vom Westen recht gut und geschickt behandelt, so dass sie bis 1991 rein formell sowjetisch blieb. In Wirklichkeit wurden diese Leute zu Agenten des Westens. Indem sich Putin allmählich ihres Einflusses entledigte, hat er tatsächlich viel erreicht – sowohl für Russland als auch für seine eigene Handlungsfreiheit. Denken Sie nur an die Leute, die dem russischen Präsidenten gleich zu Beginn seiner Herrschaft als Berater zur Seite standen! Leute wie der Wirtschaftswissenschaftler Andrej Illarionow (der als ausländischer Agent agierte, Anm. d. Red.). Ehre und Lob für Putin, dass es ihm gelungen ist, sich solcher Berater zu entledigen. Aber soweit ich das beurteilen kann, ist es ihm nicht gelungen, sich dem Einfluss der Familie Jelzin vollständig zu entziehen. Das erklärt wahrscheinlich, warum einige seiner Entscheidungen verwirrend und halbherzig waren.

Wenn wir bei derartigen Großereignissen nicht die Verantwortung tragen, können wir uns des Ausgangs nicht sicher sein. Wenn der Ukraine-Konflikt vorübergehend eingefroren wird, bleibt das Regime in Kiew ein amerikanischer Vorposten an den Grenzen Russlands. Wenn die Kämpfe weitergehen, fürchte ich, dass es problematisch sein wird, Kiew zu erreichen: Die ganze Ukraine ist mit Waffen überschwemmt, die Städte sind befestigt, und im Land selbst gibt es noch genug Fanatiker, die auf weiteres Blutvergießen aus sind. Meine Freunde sagen, dass Russland die SWO (Militärische Sonderoperation, Anm. Übers.) gar nicht erst hätte beginnen dürfen. Aber die ganze Situation in der Ukraine in den letzten acht bis neun Jahren hat dazu geführt. Früher zuschlagen? Aber wann? Damals unter Chruschtschow? Oder war es nicht notwendig, die Ukrainische SSR 1991 aufzulösen, sondern Gorbatschow zu erschießen und die von ihm eingeleiteten ruinösen Prozesse in der gesamten UdSSR und den Ländern des Warschauer Blocks rückgängig zu machen? Wahrscheinlich war es notwendig, aber was gibt es daran jetzt zu bedauern? Es ist schon so lange her. Und die Menschen schienen diese Ereignisse mit Begeisterung zu akzeptieren. Wer hätte damals ahnen können, dass sich die allgemeine Begeisterung in allgemeine Traurigkeit verwandeln würde?

B. G.: Wie beurteilen Sie als ehemaliger Soldat der israelischen Armee die moderne IDF?

I. Sch.: Diese Armee hat schon lange nicht mehr gekämpft. Sie hat nur Bauern von einem Kontrollpunkt zum anderen gejagt. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir einen ähnlichen Zustand der Streitkräfte in Russland und der Ukraine in den Jahren 2014 bis 2022 bereits erlebt haben. Ein paar schmerzhafte Niederlagen genügen, und die Armee wird in einen Trott verfallen. Normalerweise wird die Armee mit solchen Problemen fertig – sie hat Waffen und Männer, die Moral ist vorhanden, und die militärischen Fähigkeiten werden nebenbei erlernt. Wie Napoleon sagte, kommt es vor allem darauf an, sich auf die Schlacht einzulassen, und dann werden wir sehen.

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Der Autor

Israel Schamir ist ein russisch-israelischer Schriftsteller und Journalist. Er lebt in Schweden. Schamir tritt für die Einstaatenlösung in Palästina unter dem Motto „One Man, One Vote, One State“ (Ein Bürger, eine Stimme, ein Staat) ein. Auf Deutsch erschien von ihm das Buch „Blumen aus Galiläa: Schriften gegen die Zerstörung des Heiligen Landes“ im Promedia Verlag, Wien, 2005.

Das Interview erschien im Original bei dem russischen Portal Business Gazeta am 23. Oktober 2023. Übersetzung aus dem Russischen: Hintergrund.

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