"Der Nihilismus führt zum Niedergang des Westens"
Der bekannte französische Historiker Emmanuel Todd sagte bereits 1976 das Ende der Sowjetunion vorher. In seinem neuen Buch La Défaite de l’Occident, das jetzt auf Deutsch erschien (Der Westen im Niedergang), prognostiziert er den endgültigen Niedergang der westlichen Welt. Im Exklusivinterview mit Hintergrund erklärt er seine These.
Freiheitsstatue unter WasserHINTERGRUND Wie sehen Sie die Entwicklung und den Zustand der Ukraine? Wird sie vom Westen in dessen Kampf gegen Russland geopfert?
TODD Die Ukraine war am Vorabend des Krieges ein zerfallender Staat, ein “failed state”. Mithilfe von technologischen Mitteln und westlichem Geld fand sie im Krieg gegen Russland einen Sinn in ihrer Existenz. Die russischsprachigen Ukrainer wurden zu Bürgern zweiter Klasse gemacht. Die Ukraine ist zwar ein geschundenes Land, aber die Verantwortung dafür ist geteilt. Natürlich sind die US-Amerikaner bereit, bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen, um eine Niederlage der NATO und einen Zerfall ihres Herrschaftsraums in Europa und Asien zu verhindern. Und überhaupt, jenseits aller Rationalität, ziehen sie den Krieg vor. Das ist Nihilismus! Aber auch die ukrainischen Nationalisten, die absurderweise dafür kämpfen, die Russen im Donbass wieder unter ihre Herrschaft zu bringen, haben ihren – immensen – Anteil an der Verantwortung. Das eigentliche Ziel ist auch der endlose Krieg, ein weiterer Fall von Nihilismus. Was mich betrifft, so glaube ich, dass der ukrainische und der US-amerikanische Nihilismus in Kiew miteinander verschmolzen sind. Die Europäer sind eher die Opfer: Die USA haben sie in diesen Krieg hineingezogen, um sie zu schwächen. Aber man muss unterscheiden. Polen, Skandinavier und Niederländer sind begeisterte Verbündete der Angloamerikaner und sozusagen amerikanische Agenten. Die Deutschen sind ein Ziel: Deutschland von Russland zu trennen ist ein wichtiges US-amerikanisches Anliegen.
HINTERGRUND Sie widersprechen unter anderem der derzeit auf westlicher Seite propagierten neuen “russischen Gefahr”, den Warnungen vor einem möglichen Angriff Russlands auf die NATO. Warum?
TODD Mit seiner schrumpfenden Bevölkerung von 144 Millionen Menschen hat Russland Schwierigkeiten, seine 17 Millionen Quadratkilometer zu bewohnen. Für die Russen ist es ein Glück, die Polen und Balten losgeworden zu sein. Jede Behauptung, Russland wolle über die Ukraine hinausgehen, stammt von einem Schwindler oder einem Verrückten. Vielmehr wird die russische Armee bis zum Dnepr und bis nach Odessa gehen. Die Russen sind seit der Weigerung, das Minsker Abkommen umzusetzen, und der Aufkündigung des Atomvertrags mit dem Iran der Ansicht, dass der Westen seine Verpflichtungen nie einhält. Nur das Erreichen geografischer Ziele, die ihre Sicherheit garantieren, zählt für sie. Der Krieg hat sie zu viel gekostet. Sie werden nicht das Risiko eingehen, dass der Krieg in einigen Jahren wieder aufgenommen wird. Dieses Mal werden sie bis zum Ende gehen. Danach würde es für sie zu spät sein. Einem vorläufigen Frieden würde eine Wiederaufnahme der Bemühungen Kiews um die Aufnahme in die NATO folgen. Hier stoßen wir übrigens auf ein Paradoxon. Wenn die NATO zusammenbricht und verschwindet, könnte Russland eine echte Unabhängigkeit der Ukraine akzeptieren, weil es nicht mehr von einer Integration der Ukraine in das US-Militärsystem bedroht wäre!
HINTERGRUND Sie haben Anfang 2023 gesagt, der Dritte Weltkrieg habe bereits begonnen. Wie begründen Sie das, und wie sehen Sie das mehr als anderthalb Jahre später?
TODD Ein russischer Sieg würde zu einem Zerfall der US-amerikanischen Vorherrschaft im Weltwirtschaftssystem führen. Die militärische Front ist nicht die wichtigste. Die wirtschaftliche Front ist die wichtigste. In gewissem Sinne wurde der globale Krieg bereits von ihnen gewonnen, seit die russische Wirtschaft dank der Hilfe nicht-westlicher Länder (die Russen haben gerade den Begriff der “Weltmehrheit” geprägt) den Sanktionen standgehalten hat. Ich bin gespannt, wie lange die Europäer die Zerstörung ihrer eigenen Wirtschaft und damit ihrer Gesellschaften durch die Sanktionen noch hinnehmen werden. Die große historische Frage stellt sich natürlich in Deutschland, der zentralen Wirtschaftsmacht des Kontinents. Wird Deutschland die Zerstörung seiner Wirtschaft und Gesellschaft hinnehmen, um eine russische Invasion zu verhindern, von der es in keiner Weise bedroht ist? Die Russen träumen davon, die Komplementarität ihrer Wirtschaft mit der Deutschlands wiederherzustellen, und das ist alles. Der Dritte Weltkrieg hat ein Science-Fiction-Element. Ich empfehle die Lektüre von Philip K. Dicks Roman The Penultimate Truth (deutsch: Zehn Jahre nach dem Blitz). Aber es stimmt, dass die Sache mit den Nordstream-Pipelines bereits wie aus einem Science-Fiction- Roman wirkte!
HINTERGRUND Der US-geführte Westen versucht derzeit anscheinend alles, um seinen Niedergang aufzuhalten und seine globale Dominanz aufrechtzuerhalten. Ist das der Todeskampf eines Ertrinkenden oder eine möglicherweise erfolgreiche Strategie, auf die Veränderungen zu reagieren?
TODD Die USA haben bereits verloren, weil ihr Problem nicht Russland, sondern ihr eigener innerer Verfall ist. Ihre Bevölkerung wächst, ihre Wirtschaft ist fiktiv und die Welt verfügt nicht mehr über die Mittel, ihren Lebensstandard aufrechtzuerhalten. Derzeit ist ihr Handelsdefizit mit ihren Verbündeten, pardon, ihren europäischen und asiatischen Untertanen, größer als mit China. Die USA kämpfen bereits nicht mehr um die Kontrolle der Welt, sondern darum, die Eroberungen von 1945 zu behalten: hauptsächlich Deutschland und Japan.
HINTERGRUND Wenn “der Westen” wirklich fällt, was könnte an seine Stelle treten? Würde es ein Machtvakuum geben, das den eigentlichen Dritten Weltkrieg auslösen könnte?
TODD Während der ersten beiden Weltkriege war Europa ein Kontinent unter hohem Druck, mit jungen Bevölkerungen und wachsenden Volkswirtschaften. Das “Rohmaterial” für zwei große Schlachten war vorhanden. Die Bevölkerungen heute werden immer älter und schrumpfen. Vor allem in China. Indien wird folgen. Die Energie ist nicht mehr da, um sich gegenseitig zu töten. Wenn die Welt von der US- amerikanischen Macht befreit ist, von der Verpflichtung, eine träge Bevölkerung zu ernähren, befreit von der Unruhe eines Militärstaates, der überall Kriege führt, im Nahen Osten wie in der Ukraine, dann sind die Chancen für den Weltfrieden ausgezeichnet. Natürlich wird es immer Probleme geben. Ich bin kein optimistischer Ideologe. Ich gehöre eher der realistischen Schule in der internationalen Politik an. Aber in der unmittelbaren Zukunft sollten wir keine Angst haben. Wir sollten unsere mentale Haltung von 1945 und unsere apriorische Angst vor dem Krieg hinter uns lassen. Gehen wir davon aus, dass die NATO nicht in Europa ist, um uns zu schützen, sondern um uns zu kontrollieren. Stellen wir uns eine Welt ohne die USA vor. Wir alle in Westeuropa wissen, dass ein Krieg zwischen Frankreich und Deutschland genauso undenkbar ist wie ein Krieg zwischen Dänemark und Schweden. Gehen wir eine Wette ein, dass Russland, nachdem es von der Präsenz der USA in der Ukraine befreit wurde, wieder ein friedliches europäisches Land sein wird. Und wenn wir Angst vor einem neuen europäischen Ungleichgewicht haben, beleben wir die erste europäische Gemeinschaft und das Dreieck Berlin-Rom-Paris wieder, um mit Moskau zu reden.
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EMMANUEL TODD (Jahrgang 1951) ist ein französischer Historiker und Soziologe, der bereits 1976 den baldigen Untergang der Sowjetunion vorhersagte. Er studierte am Institut d‘études politiques in Paris und promovierte an der University of Cambridge. Er forschte am Institut national d‘études démographiques (INED) in Paris zu Fragen der Demografie, Familienstruktur, Religion und Bildung. Viele seiner Bücher, wie “Weltmacht USA. Ein Nachruf” (2002), “Die unaufhaltsame Revolution” (mit Youssef Courbage, 2008) sowie “Traurige Moderne” (2018) wurden zu Bestsellern.
Das vollständige Interview lesen Sie in der Ausgabe 11/12 2024 unseres Magazins, das an ausgewählten Zeitungskiosken erhältlich ist. Sie können die aktuelle Ausgabe und auch ältere Hefte auf dieser Website erwerben (Abo oder Einzelheft).