Über Korruption, notwendige Kurskorrekturen und die Schuldenkrise in der Ukraine –

Gespräch mit IGOR UMANSKI, 4. März 2014 –

Seit dem Sturz von Viktor Janukowitsch vor zwei Wochen befindet sich die Ukraine an vielen Fronten in der Krise. Die Krim zeigt klare Tendenzen zur Abtrennung, im Osten und Süden findet die neue aus der am  Westen orientierten Opposition hervorgegangene Regierung keine Anerkennung. Dazu kommt, dass das Land dem Staatsbankrott entgegengeht.

Igor Umanski ist Ökonom, im Krisenjahr 2009 war er amtierender Finanzminister der Ukraine. Thomas Eipeldauer hat ihn am 26. Februar in Kiew getroffen und mit ihm über die wirtschaftlichen Probleme gesprochen, denen sich die Ukraine gegenübersieht.

Herr Umanski, wie sieht die ökonomische Lage aus, in der sich die Ukraine befindet?

Nun, erst einmal geht es gerade um mehr als allein wirtschaftliche Probleme. Wir versuchen eine neue Machtgrundlage, neue Regeln und neue Traditionen zu schaffen. (…) Wir brauchen Reformen auf allen möglichen Gebieten, man kann da gar keines herausheben. Was ist Korruption? Es ist das Phänomen, wenn ein Individuum seine Stellung, seine Macht missbraucht. In der Ukraine ist das allerdings nicht so einfach. Hier ist Korruption das ganze System der Macht. Deshalb müssen wir über Änderungen des Systems sprechen. Jetzt wird diskutiert, für die nächsten drei bis vier Monate mit einer Übergangsregierung auszukommen. Ich bin kein Politiker, ich bin Praktiker, aber nicht einmal ich kann mir vorstellen, wie das funktionieren soll. Der Grund ist ganz einfach: Keine einzige Reform kann innerhalb dieser begrenzten Zeitspanne entwickelt werden. Um eine Reform umzusetzen, braucht man zunächst Zeit, sie zu entwickeln, man muss sich das Feedback aus der Gesellschaft anhören, sie muss  im Parlament verabschiedet werden, erst dann kann man sich an die Implementierung machen. Wir können Dokumente verfassen, aber das heißt noch lange nicht, dass es Reformen gibt. So ein Prozess braucht Zeit.

Ich bin im Moment dabei, an einem Projekt zu arbeiten, dass die Gläubiger der Ukraine, inklusive der internationalen, zusammenbringen soll, um dringend einen Zusammenschluss der Geberländer, Investoren und Kreditgeber zu schaffen, im dem die notwendigen Reformen und ein Programm dafür diskutiert werden können.

Wir können uns das unter Federführung internationaler Finanzinstitutionen vorstellen, wie zum Beispiel der Europäischen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung. Aber dieser Zusammenschluss muss alle Gläubiger der Ukraine beinhalten. Die Ukraine hat öffentliche Gläubiger, Schulden bei Finanzinstitutionen und auch Schulden bei privaten Gläubigern. Natürlich bräuchte das Land Zeit, um das umzusetzen, gleichwohl braucht der Staat finanzielle Unterstützung , die ja jetzt auch von einer Reihe internationaler Organisationen und Staaten angeboten wird, um die Periode bis dahin zu überbrücken. Wie auch immer, ich kann mir kaum vorstellen, wie wir diese so wichtige Frage mit Leuten diskutieren sollen, die nur übergangsweise für drei Monate die Regierung stellen.  (…)

Über welche Summen reden wir da eigentlich? In den Medien waren Zahlen zwischen umgerechnet 13 und 35 Milliarden US-Dollar zu lesen …

Ich habe auch von der Version der gegenwärtigen Leitung des Finanzministeriums gehört, dass es um etwa 35 Milliarden Dollar ginge. Ich verstehe nicht, wie sie zu diesen Zahlen kommen. In der Tat ist das gegenwärtig existierende Budget, das von der vorhergehenden Regierung für 2014 erstellt wurde, unrealistisch. Nur ein Beispiel: Das Budget wurde auf der Grundlage eines makroökonomischen Modells errechnet, das von einem nominalen Wachstum des Bruttoinlandsprodukts von 18 Prozent ausgeht. Zieht man den dramatischen ökonomischen Verfall der vorangehenden 18 Monate, den völligen Mangel an Verständnis der Notwendigkeit von Reformen und das Fehlen jedweder Voraussetzungen zur Verbesserung des Investitionsklimas in Betracht, kann man nur sagen: Ich verstehe einfach nicht, wie man auf solche Zahlen kommt.

Weil sie also ein völlig unrealistisches  Einkommen bilanziert haben, haben sie sogar noch höhere Ausgaben geplant. Wenn sie also diese hohen Ausgaben finanzieren und die Voraussetzungen für eine ähnliche Dynamik im Budget 2015 schaffen wollen, sicherlich, dann kommt man auf etwa 35 Milliarden.

Es ist schwer, Voraussagen für dieses Jahr zu machen angesichts der gegenwärtigen Umstände. Aber ich würde schätzen, dass das direkte Defizit des Staatshaushalts – wenn wir nicht die laufenden Ausgaben kürzen – bei etwa 15 Milliarden US-Dollar liegen sollte. Deshalb müssen wir jetzt auch über ein Reformprogramm reden, das uns ermöglicht, die Dynamik der wirtschaftlichen Entwicklung zu ändern. Und wir müssen sofort die Ausgaben im Budget kürzen, der aktuelle Haushalt muss revidiert werden. Einer der Gründe, warum das gegenwärtige Budget so kalkuliert wurde, ist auch, dass es eine Korruptionskomponente enthält.

Ich bin gegenwärtig nicht in der Lage, abzuschätzen, wie groß die finanzielle Unterstützung sein müsste, die die Ukraine bräuchte, um die Lücken zu schließen und das Jahr durchzukommen. Eine Schätzung zum jetzigen Zeitpunkt wäre auch unverantwortlich. Alles, was wir jetzt diskutieren können, sind kurzfristige schnelle Kredite, um den Haushalt zu stützen, und die gemeinsame Entwicklung von transparenten und umfassenden Diskussionen über ein Reformprogramm für interne wie externe Teilnehmer.  Für eine kurze Periode braucht der ukrainische Staat allerdings auf der Stelle Geld, denn es gibt Verpflichtungen zu erfüllen, Löhne, Renten und so weiter. (…)

Sollen von internationalen Geldgebern wie dem IWF oder der Europäischen Union Kredite beschafft werden, sind diese ja an Auflagen gebunden, die oft desaströse Auswirkungen haben…

Das Finanzministerium  hat bereits mit dem Internationalen Währungsfonds Gespräche aufgenommen, um das Finanzierungsprogramm zu erneuern. Der amtierende Finanzminister hat das bereits getan, um Zeit zu sparen, während die Ukraine eine neue Regierung bildet. Derartige Verhandlungen brauchen ja lange Zeit und viel bürokratische Arbeit muss getan werden. Sie haben aber zumindest ein Zeichen bekommen und können nun eine Arbeitsgruppe bilden, die die Ukraine besuchen kann. Die Ukraine wird zudem weiter mit der Russischen Föderation kooperieren müssen, egal wie eine neue Regierung aussehen wird und wer Präsident wird. Wir sind Nachbarn, die wirtschaftlichen Kontakte sind eng. Es wird also weiter Kooperation mit Russland geben, die einzige Frage ist, wie eng diese sein wird und wie effizient Russland finanzielle Unterstützung zur Verfügung stellen wird.

Würde ich zum Finanzminister ernannt – Gott behüte mich davor -, ich würde versuchen, mit Russland neue Konditionen für den 15-Milliarden-Kredit von Ende 2013 auszuhandeln. Denn dieser ist ein Kredit, der zu kurze Laufzeiten hat, wir werden ihn schon im Dezember 2015 vollständig zurückzahlen müssen. Und egal wie gut die Reformen umgesetzt werden, selbst im perfektesten Szenario wird die Ukraine definitiv nicht in der Lage sein, diesen Kredit im Dezember 2015 zurückzuzahlen. Deshalb wäre es total unverantwortlich, Russland unter diesen Konditionen nach Geld zu fragen. Wir müssen mit Moskau neue Bedingungen aushandeln.  

Wenn es noch gelänge, mit Russland neue Bedingungen auszuhandeln, wäre das dann genug, oder müssten dennoch andere Staaten und internationale Institutionen einbezogen werden?

Meine Idee ist ein Zusammenschluss aller Geldgeber, Kreditgeber und Investoren, der alle existierenden und potentiellen Gläubiger einschließt und mit diesen vor allem zwei Themenfelder erörtert: Erstens, die bestehenden Verpflichtungen und Pläne für die Rückzahlung. Zweitens, die notwendigen Reformen und Veränderungen, die wir in der Ukraine umsetzen wollen. Drittens, die Notwendigkeit von kurzfristiger finanzieller Hilfe, ihren Umfang und realistische Tilgungspläne.

Alle Seiten müssen diese drei Punkte verstehen. Die Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung, der IWF, die Weltbank, private Gläubiger und Staaten, die bereits finanzielle Hilfe angeboten haben, also Russland, die USA, Großbritannien und so fort. Es kann keine unterschiedlichen Programme für die jeweiligen Kreditgeber geben, wir müssen umfassend und transparent für alle sein. Wir müssen auch die inländischen Anleihen miteinbeziehen.

Darüber hinaus würde ich anderen Ländern vorschlagen, uns auf unterschiedliche Arten zu unterstützen. Es ist kein Geheimnis, dass die vorherige Regierung und Präsident Janukowitsch enorme Geldmengen gestohlen haben, die heute in  Geldform oder auch in Form von Anlagen konzentriert sind. Ich denke, es wäre richtig, wenn die Finanz- und Strafverfolgungsbehörden anderer Länder diese Anlagen an die Ukraine zurückgeben. Das würde unsere Schulden reduzieren. Und es handelt sich ja auch um unser Geld. Leider gibt es in der ukrainischen Geschichte bereits Beispiele, bei denen das anders lief. Im Fall von Pavlo Lazarenko zum Beispiel, als das Geld, das in der Ukraine gestohlen wurde, in den USA beschlagnahmt und ins US-Budget eingespeist wurde. Und dann gaben uns die USA einen Kredit von eben diesem Geld.

Um wie viel Geld geht es hier? Und weiß man, in welchen Ländern sich diese Gelder befinden?

Würden wir die volle Summe offizieller Anlagen bekommen, wir müssten nur noch um einen Kurzzeitkredit des IWF verhandeln, um die Zeit zu überbrücken, bis das Geld wieder hier ist. Wir bräuchten keine Langzeitanleihen, denn wir reden hier von Summen mit zehn Nullen.

Die Gelder sind verteilt auf die Schweiz, Großbritannien, Länder des Mittleren Ostens und Asiens, auch China. Ein großer Teil des Diebesguts liegt in Europa. Schaut man etwa auf Janukowitschs Residenz in Mzhyhirya bei Kiew, findet man, dass dieser Komplex bei einer österreichischen Firma, der Euro East Beteiligungs GmbH, registriert ist.

Wenn es nicht gelingt, diese Gelder zurückzubekommen, was wäre die unmittelbare Lösung der Krise? Gibt es Diskussionen, die Zahlungsunfähigkeit zu erklären oder einen Haircut wie im Falle Griechenlands?

Ich denke nicht, dass es nötig ist, Debatten über den Zahlungsausfall zu führen, ich denke, wir können das vermeiden.  Deshalb müssen wir jetzt die Kreditgeber an einen Tisch holen und unmittelbar zwei bis drei Milliarden US-Dollar an Hilfsgeldern aufstellen, um die Reformen, die mit unseren internationalen Partnern diskutiert wurden, umsetzen zu können. (…)

Nehmen wir an, die ukrainische Regierung wäre in der Lage, die erste Zeit zu überstehen, wie sollen die mittel- und langfristigen Reformen aussehen, die umgesetzt werden müssten?

Leider braucht die Ukraine Reformen in so ziemlich allen Bereichen. Um ein gesundes Niveau einer ausbalancierten ökonomischen Entwicklung zu erreichen, bedarf es eines wirtschaftlichen Neustarts. Zuerst müssen wir die Sicherheit der Rechte von Investoren und die Sicherheit des Eigentums herstellen. Dafür brauchen wir eine Reform des Justizsystems, dass derzeit ein totales Desaster ist. In einem weiteren Schritt müssen wir die Strafverfolgungsbehörden reformieren. Und wir brauchen eine totale Deregulierung auf der einen Seite und eine umfassende und funktionierende Legislative.

Außerdem braucht die Ukraine eine Steuerreform. Dabei geht es gar nicht um die Höhe der Steuern, sondern um die Art und Weise des Steuersystems. Die bestehenden Prozeduren sind so schwammig und umfangreich, dass es theoretisch unmöglich ist, legal und korrekt seine Steuern zu bezahlen. Meiner Meinung nach braucht die Ukraine ein Steuersystem mit bis zu zehn Steuerstufen mit einfachen und präzisen Vorgängen und ohne Ausnahmen, nicht für bestimmte Berufszweige, nicht für bestimmte Sektoren. Es könnte höchstens eine vereinfachte Besteuerung für kleine Unternehmen geben, allerdings werden solche Ausnahmen in der Ukraine immer sehr verzerrt interpretiert. Lässt man ein kleines Fenster für eine beschränkte Gruppe von Unternehmen, wird am Ende jeder dieses Schlupfloch nutzen wollen. Erst kürzlich hatten wir den Fall, dass große Supermarktketten auf dem Papier Kleinunternehmen waren – und so Steuern fast komplett vermeiden konnten.

Die Ukraine braucht auch administrative Reformen. Nicht allein bei den Steuern, sondern auch bei der Finanzierung von staatlichen Funktionen aus dem Zentrum, den Regionen und den Gemeinden. Weil eine Reform des staatlichen Managements ausblieb, hat die Ukraine einen viel zu großen Staatsapparat. Deshalb sind auch die Kosten viel zu hoch. Um ein Beispiel zu nennen: Die Ukraine hat 250 000 Polizisten. Gleichzeitig sind die Löhne der Staatsbediensteten lächerlich niedrig. Das ist falsch, das führt zu Korruption.

Sie sehen also, dass wir in einer ganzen Reihe von Bereichen tätig werden müssen. Eine andere Frage ist die, ob die Opposition, die nun denkt, sie sei der Gewinner des Kampfes, mit den gleichen Praktiken fortfahren wird: Nämlich einfach den zur Verfügung stehenden Kuchen untereinander aufzuteilen. Das ist aber nicht, was der Maidan erwartet und was die Menschen wollen.

Würden Sie eine Expertenregierung, wie etwa in Italien unter Monti, empfehlen?

Sehen Sie, andere Länder, insbesondere in Europa, verfügen über Traditionen eines sehr guten Managements des Staates und konstitutionelle Formen, die ihren Wert durch die Praxis und über die Zeit bewiesen haben. Europa hat eine Managementkultur und politische Ethik, und meistens funktioniert das System, wer auch immer die Wahlen gewinnt, weiter.  

In der Ukraine dagegen ist es immer dasselbe: Wer an die Macht kommt, will sich das größte Stück vom Kuchen sichern. Man muss verstehen, dass die Menschen jetzt radikalisiert sind, sie sind aufgeregt, einige von ihnen haben Freunde oder Verwandte verloren, andere sind immer noch in Krankenhäusern.

Ich hoffe auch, dass die internationale Gemeinschaft nicht akzeptieren wird, dass es so weitergeht. Wie ich vorher gesagt habe, die Idee einer technischen Regierung für drei Monate ist per se falsch. Das ist ein Ticket zum Krieg innerhalb des Systems. Man muss sich vorstellen, welchen Widerstand das überkommene System leisten wird. Die Regierung wird mit Sicherheit in drei Monaten nichts erreichen können. Seit langem wurde dieses System nur auf Korruption ausgerichtet, für die individuelle Bereicherung einiger. Deshalb glaube ich, internationaler Druck auf die neue Regierung ist sehr wichtig.  Und Sie können sicher sein: Der Maidan wird auch Druck ausüben. Der Prozess, ein neues Team von Managern zu bilden, muss der sozialen, politischen und ökonomischen Situation angemessen sein. Ich würde der EU gerne mitteilen, dass sie realisieren muss, dass bloß diplomatische Aufrufe und Statements keine Wirkung auf ukrainische Politiker haben werden. Ich hoffe, dass man das schön langsam begreift.

Denken Sie, dass jemand aus dem jetzt präsenten Personal, Tjagnibok, Timoschenko, Jazenyuk, diese Reformen ausführen könnte? Mir sieht es eher aus aus, als würden die genau da weiter machen…

Kein Kommentar.

Denken Sie, dass die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens und die Annäherung an die EU Teil der Lösung der Probleme des Landes ist, oder werden dadurch neue Probleme geschaffen?

Für mich steht das völlig außer Frage. Die Ukraine muss sich der EU annähern. Insbesondere im Lichte der neueren Vorschläge seitens der EU, sich nicht nur anzunähern, sondern mit dem Potential auch beizutreten.  Das ist wirklich wichtig. Auf der anderen Seite hatte der (Ende Januar geflohene, d. Red.) Premierminister Mykola Azarov teilweise recht, wenn er sagte, dass einige der Konditionen, insbesondere die Freihandelszone, ernstzunehmende wirtschaftliche Auswirkungen auf die Ukraine hätten. Das Problem war, das ausgerechnet von ihm, der an dem Assoziierungsabkommen schon eine ganze Weile gearbeitet hatte, zu hören. Aber in der Tat, nicht alle Konditionen bringen einen Vorteil für die Ukraine.

Außenpolitik ist nicht mein Fachgebiet. Aber soweit ich sehe, wäre nach der Einigung auf ein Paket von Reformen, Krediten und Rückzahlungsvereinbarungen die Unterzeichnung eines Assoziationsvertrages mit einigen Korrekturen geboten. Die Vereinbarungen zu einer Freihandelszone müssen überarbeitet werden, um tatsächlich die ukrainischen und den EU-Interessen widerzuspiegeln. Die Ukraine ist nicht nur ein Absatzmarkt für die EU. Das Potential für wirtschaftliches Wachstum in der Ukraine hat heute keine Analogie in Europa. Die Ukraine ist ein sehr attraktiver Markt für Investitionen. Unsere Industrie ist sehr rückständig, jede Innovation würde große Profite bringen. Um die Probleme, die durch den Freihandelsvertrag in den östlichen und südlichen Regionen der Ukraine verursacht werden könnten, in denen nach Russland orientierte Industrien und ein rückständiges Produktionslevel konzentriert sind, muss die Regierung eine Informationskampagne in diesen Regionen durchführen und das Freihandelsabkommen dahingehend revidieren, dass eine für beide Seiten akzeptable Variante herauskommt.

Wir haben jetzt darüber gesprochen, wie aus der Perspektive des Staates die Lage aussieht. Was ist aber mit den “normalen” Ukrainern? Kommen auf sie nicht massive Verschlechterungen zu?

Die Ukrainer haben schon verstanden, dass unsere Wirtschaft in einem schlechten Zustand ist. Und sicherlich, alle verstehen, dass das nicht von heute auf morgen besser wird. Das ist der Grund, warum wir das Reformprogramm, von dem ich gesprochen habe, brauchen, um die Wirtschaft zu beleben und ein Wachstum sowohl im staatlichen wie im privaten Sektor zu erreichen. Aber wir brauchen eben auch kurzfristige Kredite, um die sozialen Verpflichtungen in der Übergangszeit erfüllen zu können.

Gleichwohl, das Programm muss realistisch sein. Ansonsten wird es nur eine Fortsetzung der Politik der vergangenen Regierung. In den letzten vier Jahren ist die Staatsverschuldung stärker gewachsen als in den ersten zwanzig Jahren der Unabhängigkeit der Ukraine. Als Janukowitsch 2010 die Macht übernahm, lagen die externen Schulden der Ukraine bei 28,4 Milliarden US-Dollar. 2014 stehen wir bei 60 Milliarden. Da reden wir von direkten Schulden, ohne andere Garantien. Nicht beinhaltet sind da weitere ungefähr 12 Milliarden US-Dollar, die aus dem von Janukowitsch unterzeichneten Charkow-Vertrag zu Gaslieferungen und der Schwarzmeerflottenstationierung resultieren. Diese Schulden sind noch nicht berücksichtigt, aber Russland wird sie zweifellos nicht vergessen. Diese Übereinkunft sieht ja einen 100-Dollar-Rabatt auf tausend Kubikmeter Gas vor. In der Realität aber bekam nicht der ukrainische Staat diesen Nachlass. Die ukrainische Industrie als Hauptkonsument des russischen Gases profitierte davon. Am Ende des Jahres werden die 100 Dollar pro tausend Kubikmeter als externe Schuld der Ukraine an Russland einbezogen. Wir haben Erleichterungen für die Industrie und die gesamte finanzielle Verantwortung trägt der Staat. (…)

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