Ein Gespräch mit Peter Dale Scott – Teil I.

Der gebürtige Kanadier Peter Dale Scott hatte bis zu seiner Emeritierung im Jahre 1994 einen Lehrstuhl für Anglistik an der Universität Berkeley inne. Darüber hinaus wirkt er als einer der konsequentesten und mutigsten Politikwissenschaftler unserer Zeit, da er sich Phänomenen stellt, die von der etablierten Politikwissenschaft in der Regel nicht wahrgenommen werden. Außerdem machte sich als Lyriker und Autor bedeutender Gedichtbände einen Namen.

Das politikwissenschaftliche Werk Peter Dale Scotts befasst sich vorwiegend mit der jüngeren amerikanischen Geschichte seit 1945. Dabei stehen sogenannte „Deep Events“ (Tiefenereignisse) im Zentrum seines Denkens. Beispiele hierfür sind für Scott unter anderem die Ermordung John F. Kennedys, die Watergate-Affäre, die Iran-Contra-Affäre und der 11. September. Im Unterschied zum normalen politischen Tagesgeschehen bieten Tiefenereignisse den Vorteil, verborgene Strukturen des Politischen sichtbar zu machen, die die historische Entwicklung maßgeblich beeinflussen aber trotzdem von der Selbstwahrnehmung moderner Gesellschaften in der Regel nicht erfasst werden.

Viele Themen seiner politischen Arbeit finden sich auch in seinem poetischen Werk wieder. Als bedeutendsten Gedichtband bezeichnet Peter Dale Scott den im Jahr 2000 erschienenen Band „Minding the Darkness“, für den er den ‚Lannan Poetry Award’ – einen renommierten amerikanischen Literaturpreis – erhielt.

Ein Gespräch mit Peter Dale Scott – Teil eins

HINTERGUND: Sie verfügen über eine äußerst vielschichtige Begabung und Ihr Lebenswerk erstreckt sich über mehrere Disziplinen. So haben Sie neben Ihrer Arbeit als Literaturwissenschaftler auch noch ein politikwissenschaftliches und ein dichterisches Werk verfasst.  Haben sich Ihre zahlreichen Talente nicht auch gegenseitig im Wege gestanden?

Peter Dale Scott: In meinen jungen Jahren war es in der Tat sehr schwierig. Ich hatte damals viel damit zu kämpfen, da ich quasi in zwei Welten zu Hause war. Ich passte mit meinen wissenschaftlichen Interessen nicht in die herkömmlichen Raster und hatte am Ende große Schwierigkeiten, die Universität dazu zu bringen, meine Dissertation anzunehmen. Ich hatte einen doppelten Abschluss in Philosophie und in Politikwissenschaften. Meine erste Lehrtätigkeit habe ich im Fach Politikwissenschaften wahrgenommen.

HINTERGUND: Ihre Dissertation haben Sie anfangs im Fach Philosophie schreiben wollen. Am Ende haben Sie Ihre Doktorarbeit aber doch über Englische Literatur geschrieben. Wie kam es dazu?

Peter Dale Scott: Ich verließ das Fach Philosophie durch eine Reihe zufälliger Umstände. Einer war, dass ich überraschend ein Forschungsstipendium im Fach Politikwissenschaften erhielt. Dieses führte mich 1949 nach Frankreich und später nach England. Anfangs interessierte mich die Geschichte der Politischen Theorie und diese wiederum weckte mein Interesse an der Geschichtsphilosophie Hegels. Das geschah allerdings zu einer Zeit, als die meisten Professoren der Politikwissenschaften in Oxford leidenschaftliche Anti–Hegelianer waren.

 HINTERGUND: Auf dem Denken Hegels gründet eine ganze  Tradition der politischen Theorie, die sowohl linke Theoretiker wie Karl Marx aber auch konservative politische Theoretiker, wie die Carl Schmitts erst ermöglicht hat. Ignoriert man Hegels Werk, streicht man in gewisser Weise wesentliche Errungenschaften der Geistesgeschichte der letzten 150 Jahre durch. 

Peter Dale Scott: Und dieses Vakuum war zu meiner Zeit auch spürbar. Die Philosophie  war in den fünfziger Jahren sehr stark von der Sprachphilosophie aus Oxford dominiert. Im Vordergrund stand das Bemühen um analytische Genauigkeit und Logik. Das schränkte den Horizont der Fragen, die man überhaupt stellen konnte, sehr stark ein. Was fehlte, war der geistige Raum, um substanziell über Geschichte nachdenken zu können. Geschichtsphilosophie und insbesondere die Hegels wurde als unwissenschaftlich angesehen. Ich war aber bereits damals so stark mit Politik in Berührung gekommen, dass ein von Geschichte gereinigtes philosophisches Denken mich unbefriedigt ließ. Ich war sicher, dass das, was Sie über Hegel und die Geschichtsphilosophie sagten, sehr oberflächlich war. Ich vermutete bereits damals, dass diese Ablehnung ein spätes Resultat der Gegnerschaft gegen Deutschland im Zweiten Weltkrieg war. Man hatte den Briten beigebracht, dass jeglicher Fortschritt in der Freiheit zunächst die Ablehnung metaphysischen Denkens erfordere. Also das weckte mein Interesse an Hegel und am deutschen Idealismus. Und so entstand der Plan, eine Doktorarbeit über Hegel zu schreiben.

HINTERGUND: Die Sie dann aber nie geschrieben haben …

Peter Dale Scott: Wir wurden damals angewiesen, Karl Poppers Buch Die offene Gesellschaft und ihre Feinde zu lesen, ein Buch, das aus allgemeinen Standpunkten des gesunden Menschenverstandes schlecht recherchierte Generalurteile über Plato und Hegel ableitet. Mein Hadern mit den Ansichten Karl Poppers, aber auch mit denen meines Tutors Isaiah Berlin, führte schließlich dazu, dass ich meinen philosophischen Abschluss in Oxford nicht erreichte. Es war, wie Sie sich denken können, zunächst ein furchtbarer Misserfolg, der  sich dann allerdings als glückliches Misslingen erwies. Das glückliche Ende war, dass ich von meinem Lehrer an der Universität förmlich gezwungen wurde, meine Doktorarbeit nicht im Fach Politische Theorie, sondern über Englische Literatur zu schreiben. Er sagte damals kategorisch zu mir: „Wenn Sie über Hegel schreiben, dann werden Sie niemals einen Job bekommen. Nehmen Sie irgendetwas anderes.“ Und ich fragte: „irgendetwas?“ und er erwiderte: "irgendetwas anderes.“ „Sogar“, fragte ich, „über die politischen Ideen T.S. Eliots?“ Und seine Antwort lautete: „Sehr viel besser als Hegel." Auf diese Weise flüchtete ich von der politischen Theorie Hegels zur Englischen Literatur. Ich habe diesem verworrenen Werdegang zwei Passagen in dem langen Gedicht „Coming to Jakarta“ gewidmet.

HINTERGUND: Dieser  Konflikt war letztlich kein persönlicher, sondern beruhte auf einem fachlichen Streit, der die Disziplin Philosophie im 20. Jahrhundert gespalten hat. Da ist zum einen die analytische Philosophie des angloamerikanischen Kulturraums, die versucht, Philosophie nach dem Vorbild der exakten Wissenschaften mit Hilfe genauerer logischer Schlussverfahren neu aufzubauen und auf diese Weise die Behandlung philosophischer Probleme von der Einzelperson des Philosophen abzulösen. Ihr gegenüber steht die kontinentale Philosophie in Zentraleuropa, die sich quasi als „Wissenschaft von der Wissenschaft“ versteht und die modernen Naturwissenschaften kritisch reflektiert. Erlauben Sie mir, dass ich Ihre Aussagen etwas zuspitze. Würden Sie sagen, dass der Konflikt zwischen analytischer und kontinentaler Philosophie letztlich auf die Gegenüberstellung von geschichtlicher Einsicht und logischer Einsicht hinausläuft?

Peter Dale Scott: Ich denke jedenfalls, dass die angloamerikanische Kultur und die analytische Philosophie von der Sie sprechen, sich selbst stark begrenzt hat durch ihren Widerwillen, die geistigen Strömungen aufzugreifen, die aus dem Deutschen Idealismus hervorgegangen sind. Damit meine ich zunächst den Deutschen Idealismus selbst, dann aber natürlich auch die deutsche und französische Philosophie des 20. Jahrhunderts. Indem die französische Philosophie in Amerika nun verstärkt rezipiert wird, kommt Hegel – über den man zu meiner Zeit nicht einmal eine Doktorarbeit schreiben durfte – nun durch die Hintertür wieder herein. Und auf diese Weise wird allmählich der tiefe Verlust spürbar, den die unvollständige Rezeption des Deutschen Idealismus in der amerikanischen  Philosophie hervorgerufen hat.

HINTERGUND: Um langsam auf das Thema Politik überzuleiten, möchte ich den deutsch-jüdischen Philosophen Leo Strauss ansprechen. Es wurde in den zurückliegenden Jahren oft vermutet, dass sein Denken einen beträchtlichen Einfluss auf die neokonservative Bewegung gehabt hat. Dabei möchte ich mich auf einen Aspekt von Strauss’ Denken beziehen. Meiner Meinung nach greift Strauss einen Gedanken auf, der in der europäischen Geistesgeschichte von Baudelaire, über Friedrich Nietzsche bis zu Walter Benjamin und darüber hinaus unter unterschiedlichen Bewertungen immer wieder bearbeitet worden ist. Nämlich die Frage, inwiefern die moderne Welt eine zweite Antike sein könnte. Ich vermute, dass dieser Gedanke einen auch in das verborgene Programm der Strauss’schen Geschichtsphilosophie führt. Halten Sie es für möglich, dass die von ehemaligen Strauss-Schülern und Neokonservativen häufig vertretene Idee Amerikas als einem zweiten Rom hier eine ihrer Quellen hat?

Peter Dale Scott: Ich bin dann doch zu sehr in der angloamerikanischen Kultur beheimatet, dass ich etwas zögere, die Welt, in der wir leben, mit großen Begriffen zu beschreiben. In meinem politischen Schreiben habe ich große gedankliche Entwürfe oft kritisiert. Ich tendiere dahin, mit Details zu arbeiten statt mit großen Begriffen von Zivilisationen. Ich zitiere gern den Kunsthistoriker Aby Warburg, der gesagt hat, dass der liebe Gott im Detail steckt. Und ich denke tatsächlich, dass die Wahrheit – die unaufhörliche Wahrheit – nur im Detail zu finden ist. Und erst wenn wir eine Zeitlang auf die kleinen Dinge geblickt haben, werden wir langsam der großen Wahrheit inne, die diese Einzelheiten in einen größeren Zusammenhang stellt. Durch die Einzelheiten hindurch sehen wir dann die Wahrheit einer Epoche, einer Zeit, einer hinter uns liegenden Ära. Wir sehen beispielsweise heute sehr klar, was die Wahrheit des 18. Jahrhunderts gewesen ist, hätten sie aber damals nicht erkennen können. Ich versuche nicht die Frage zu beantworten, was Modernität ist oder nicht ist. Und auch nicht, ob Amerika ein zweites Rom ist oder nicht.

Und was das Denken Leo Strauss betrifft, so möchte ich sagen, dass er von linker Seite in den zurückliegenden Jahren oft als Denker der Elite und als moralischer Absolutist dargestellt wurde. Es wurde so getan, als ob er durch sein Werk das „Projekt eines neuen amerikanischen Jahrhunderts“ gewissermaßen mit zu verantworten hätte. Ich denke bei diesem Bild handelt es sich doch eher um eine Karikatur. Da ist mehr an Leo Strauss als diese Vorurteile. Und in der gegenwärtigen Politik der Neokonservativen hätte Strauss – der wie Sokrates Politik als eine Form von Kunst verstand – sich wohl schwerlich wieder erkannt. Es gibt Bereiche seines Denkens, die sich durchaus mit meinen Standpunkten berühren. Zum Beispiel seine Kritik am Liberalismus sowie sein Versuch, politische Vorstellungskraft gegen die nivellierende Forderung nach wissenschaftlicher Wertfreiheit zu verteidigen. Also ich denke nicht, dass er mit seinem Denken die politische Entwicklung mit angestoßen hat, der wir heute gegenüberstehen.  

HINTERGRUND: Der neokonservative Traum von den USA als einem zweiten großen Imperium, das das gesamte 21. Jahrhundert unangefochten beherrschen könnte, kommt also ohne Anlehnung an antike Vorbilder aus?

Peter Dale Scott: Ja, ich denke schon. Ich ziehe es vor, davon zu sprechen, dass erfolgreiche Kulturen – und Amerika ist hier nur das jüngste Beispiel – dazu tendieren, nach außen zu expandieren. Sie beginnen angrenzende Länder und Regionen zu dominieren und dies verursacht schließlich ungeheuerliche Kosten. Kosten für die Institutionen des dominierenden Landes, die nicht dafür geschaffen sind, solche großen Bereiche zu kontrollieren. Ich habe hierfür in meinem jüngsten Buch das Wort Imperium verwendet und wünschte heute, ich hätte es nicht getan. Globale Dominanz ist der Begriff, den ich heute verwenden würde, da er sich nicht so leicht affirmativ auslegen lässt. Ich halte imperiale Politik oder globale Dominanz letztlich für gefährlich und kontraproduktiv, denn sie schwächt die Form der Einflussnahme, die man für gewöhnlich Soft Power nennt. Die Vereinigten Staaten hätten einen vielversprechenden globalen Einfluss nehmen können, ohne überall ihre Armeen zu stationieren. Wenn wir jedoch damit fortfahren, in Zentralasien unsere Truppen zu stationieren –  und dies werden wir zweifellos noch einige Zeit tun –  dann könnte es sein, dass wir die weichen Möglichkeiten zur Einflussnahme allmählich verlieren.

HINTERGRUND: Diese Entwicklung der USA von einer Republik zu einem Imperium ist in unserer Gegenwart unübersehbar geworden. Doch auch schon in den 60er Jahren, als Sie in die USA kamen, zeichnete sich diese Entwicklung bereits ab. Gab es ein spezifisches Ereignis, durch das Sie damals auf diese Entwicklung aufmerksam wurden und von dem Sie im Rückblick sagen würden, dass es Sie aufgeweckt hat? Ich denke hier zum Beispiel an die Ermordung John F. Kennedys, die Sie als junger Mann erlebten.

Peter Dale Scott: Um die Dinge ordentlich zu umreißen …: Ich war natürlich zunächst über Vietnam besorgt. Ich hatte vier Jahre, von 1957–1961, als kanadischer Diplomat gearbeitet. Kanada und Polen waren damals beide in der internationalen Kontrollkommission für die Genfer Konferenz über Indochina und so kam es, dass ich in der kanadischen Botschaft in Polen tätig war. Während zwei dieser Jahre war es mein Job, viele der Telegramme über Indochina zu lesen. Als ich dann nach Berkeley ging, konnte ich mich immer noch an viele der Telegramme erinnern. Ich wusste daher: Sollte Amerika noch tiefer in diesen Konflikt hineingezogen werden, so würde das bereits bestehende Desaster schier unlösbar werden. Ich sah den Vietnamkrieg kommen und das belastete mich sehr stark. Aus Sympathie für Amerika wollte ich nicht, dass die USA in Vietnam involviert würden. Dies führte zu meinem ersten Buch, „The War Conspiracy“ (Die Kriegsverschwörung). Darin beschrieb ich, wie die Regierung sich immer weiter in Richtung Eskalation bewegte. Besonders deutlich wurde dies nach den beiden Ermordungen im November 1963, dem Tod Ngo Dinh Diem, dem damaligen Präsidenten Südvietnams und dem Tod John F. Kennedys. Mein Interesse an der Aufklärung der Ermordung John F. Kennedys erwuchs aus meiner Beschäftigung mit der Frage, wie wir in den Vietnamkrieg hineingeraten waren.

HINTERGRUND: Wir werden im Laufe dieses Gesprächs noch auf die Kennedy-Ermordung zurückkommen. Zunächst möchte ich Sie nach den Begriffsprägungen fragen, mit denen man heute Ihr politikwissenschaftliches Werk in Verbindung bringt. Sie haben Begriffe wie „Deep Politics“ (Tiefenpolitik) „Deep State“ (Tiefenstaat) im Gegensatz zum „Public State“ (öffentlicher Staat) bekannt gemacht. Bereits in Ihrem frühen Buch über den Vietnamkrieg begannen Sie, sich für Kräfte und Tendenzen hinter der öffentlich wahrgenommenen Politik zu interessieren. Sind diese Begriffsprägungen aus der Beschäftigung mit dem Vietnamkrieg hervorgegangen?

Peter Dale Scott: Bevor ich genauer auf den Begriff ‚Deep Politics’ eingehe, möchte ich beschreiben, wie sich mein Denken entwickelt hat. Denn bevor ich über ‚Deep Politics’ gesprochen habe, habe ich über ‚Para Politics’ gesprochen. Dieser Begriff war recht einflussreich. Er wurde eine Zeitlang sowohl in Europa als auch in den Vereinigten Staaten von Journalisten benutzt. Und er wird immer noch in England bei der Zeitschrift Lobster verwendet. Trotz allem handelt es sich bei diesen Begriffen weniger um eine entwickelte Theorie, als um eine Sprache für das, was unter der Oberfläche vor sich geht. Und worauf ich mit diesem Begriff abziele, was ich durch ihn benennbar machen möchte, ist folgendes:

Die öffentliche Politik, über die geschrieben wird, ist nicht die einzige Form von Politik. Ein großer Teil der Politik findet außerhalb der öffentlichen Aufmerksamkeit statt. Man kann diesen Sachverhalt sehr einfach beweisen. Es gab während der Zeit des Kalten Krieges die CIA, und die CIA machte viele Dinge, über die nicht geschrieben wurde. Die CIA war ja schließlich unter dem Vorsatz gegründet worden, Operationen durchzuführen, ohne für diese öffentlich zur Verantwortung gezogen werden zu können. Und das ist ja nun das genaue Gegenteil der Idee einer offenen Gesellschaft mit transparenten Institutionen. Und daraufhin bekam ich die Idee, von ‚para politics’ zu sprechen. Denn da waren offensichtlich Elemente in der staatlichen Machtstruktur, die Dinge taten, die ‚para-politisch’ waren. Darüber hinaus waren da aber noch andere Organisationen neben dem Staat, die faktisch organisierte Kriminalität betrieben. Wie ich es am Beginn  meines Buches „Deep Politics – and the Death of JFK“ (Tiefenpolitik – und der Tod von John F. Kennedy) beschrieben habe, war es eine bedeutende politische Entscheidung, dass die US-amerikanische Regierung damit begonnen hatte, amerikanische Gangster und Mafiastrukturen dafür zu benutzen, um den Kommunismus zu bekämpfen.

HINTERGRUND: Im Kalten Krieg wurden solche Entschlüsse immer mit dem Argument legitimiert, es sei notwendig alle zur Verfügung stehenden Mittel einzusetzen, weil man davon ausgehen müsse, dass auch der Feind dies tun würde.

Peter Dale Scott: Ja, so fing es an. Aber die Situation entwickelte sich darüber hinaus, denn die Mafia begann eine unabhängige Macht zu werden und sie ist immer noch eine unabhängige Kraft in Italien. Deshalb ist es besser, über „Deep Politics“ als „Para Politics“ zu sprechen. Und in meinem jüngsten Buch „The Road to 9/11“ (Die Weg zum 11. September) habe ich nun eine etwas allgemeinere Theorie entwickelt. In diesem Zusammenhang möchte ich auf den Begriff ‚Deep State’ eingehen. Ich beginne „The Road to 9/11“, indem ich aus einem 1933 verfassten Brief von Franklin D. Roosevelt an einen engen Freund zitiere. Darin analysiert dieser den Stellenwert privater Interessen in ihrem Verhältnis zur Einflussnahme auf die amerikanische Politik. Franklin D. Roosevelt schreibt: „Die wirkliche Wahrheit … ist, wie Sie und ich sehr gut wissen, dass die Finanzkraft in den größeren Zentren seit den Tagen Andrew Jacksons stets die Regierung besessen hat.“ Nun, das ist ein nicht in Frage zu stellendes Faktum, über das bedauerlicherweise nicht viel gesprochen wird. Ich beginne also mein Buch, indem ich über eine Parallelwelt spreche, die diese Macht ausgeübt hat. Dass es diese Macht gibt, ist ein relativ kontinuierlicher Umstand der jüngeren Geschichte. Die Art, in der diese Macht ausgeübt wird, ändert sich allerdings historisch. Nach dem Zweiten Weltkrieg geschah dies hauptsächlich durch die Gründung der CIA und dann später durch eine Institution, die sie „Organisation for Political Coordination“ (Organisation für politische Koordination) nannten, kurz OPC. Diese Organisation war irgendwo im CIA versteckt worden. Mit dieser Institution war es möglich, die amerikanische Politik auf eine Weise zu kontrollieren, die faktisch unsichtbar war. Das war eine der Inkarnationen des ‚Deep State’ nach dem Zweiten Weltkrieg. Aber es war natürlich nicht die einzige. Ich könnte etwa die National Security Agency, kurz NSA, erwähnen, eine Organisation, die faktisch ohne Kontrolle des Kongresses installiert wurde und deren Aufgabe es ist, die übrige Welt zu überwachen.

HINTERGRUND: Viele würden an dieser Stelle sagen, dass moderne Staaten ebenso funktionieren.

Peter Dale Scott: Zunächst glaube ich, dass es schon anders ginge. Und dann möchte ich eines sagen: Was diese Entwicklung so bedenklich macht, ist der Umstand, dass Macht korrumpiert. Das heißt, diejenigen, die diese Macht ausüben und sie innehaben, werden durch sie selbst verändert. Und ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass unkontrollierte Macht in der Regel dazu tendiert zu expandieren. Dies ist nun auch im Falle der Geheimdienstorganisationen geschehen, die während des Kalten Krieges aufgebaut worden sind. Und das hat schließlich zu der Situation geführt, in der wir uns heute befinden. Dass nämlich die Macht, die ursprünglich dazu gedacht war, einen äußeren Gegner abzuwehren, nun nach dem 11. September sogar zur Überwachung US-amerikanischer Bürger verwendet wird.

HINTERGRUND: Die Bürger der USA besitzen keinen nennenswerten Schutz mehr vor den von Ihnen beschriebenen Institutionen?    

Peter Dale Scott: Es gibt immer noch einen gewissen Schutz der eigenen Bürger. Aber sie benutzen diese Macht zweifellos innerhalb der möglichen Grenzen. Eine besondere  Veränderung ist, dass sie diese Machtbefugnisse gegen Menschen wie mich verwenden können. Ich bin Kanadier. Ich bin kein US-amerikanischer Bürger. Als Kanadier bin ich eine Art von “Green Card Fremdling” in den USA. Und in solchen Fällen wie dem meinen haben sie nun das sichere Recht, um etwa Überwachungsmaßnahmen gegen mich durchzuführen. Ich mache mir darum, nebenbei bemerkt, gar keine Sorgen. Ich ziehe es vor, dass sie wissen, was ich tue. Ich freue mich darüber, dass sie diesem Gespräch zuhören. Aber ich muss wissen, wie diese Kräfte expandieren, wenn sie nicht beaufsichtigt werden. Wenn sie der in der Verfassung vorgesehene Gewaltenteilung – die ja die Genialität der amerikanischen Verfassung ausmacht – entzogen sind.  Ich hoffe, ich konnte Ihnen ein ungefähres Bild der Bedeutung des Begriffs „Deep State“ (Tiefenstaat) geben.  

HINTERGRUND: Sicherlich haben die Dienste viele Möglichkeiten, im Geheimen zu agieren. Doch sind Geheimdienste wirklich in der Lage, das gesamte politische Leben eines Landes zu dominieren? Wird die Macht, die von den Geheimdiensten ausgeht nicht auch oft genug überschätzt?

Peter Dale Scott: Die Macht, die sie ausüben, ist ja nicht nur praktischer Natur. Ich möchte darauf genauer eingehen. Es handelt sich hier nämlich um die zentrale Fragestellung, die ich in meinem nächsten Buch behandeln werde. Wenn wir von Geheimdiensten sprechen, dann geht es nicht nur um das OPC und die NSA. In dem Buch, an dem ich gerade arbeite, spreche ich über die vorherrschende Geisteslage, die aus diesen Institutionen hervorgeht. Und diese vorherrschende Geisteslage oder Mentalität ist nicht nur innerhalb der Regierung und besonders in der Bush-Administration dominant. Sie wird zudem von den Medien vertreten und selbst in den Universitäten gibt es Bereiche, in denen sie sich durchgesetzt hat. Ein Land, das über ein ausgedehntes Netz an Geheimdiensten verfügt, führt nicht nur viele verdeckte Operationen durch. Darüber hinaus geht aus diesen Behörden eine Denkweise und Mentalität hervor, die schließlich anfängt, die Kultur zu beeinflussen. Wenn ich in einer akademischen Umgebung respektiert sein will, kann ich nicht über die Ermordung John F. Kennedys oder den 11. September frei sprechen. Und dass ich das nicht kann, ist ein Resultat dieser kulturellen Veränderung. Ich versuche das zu ändern. Das ist einer der Gründe, warum ich versucht habe, ein Zeichen zu setzen, indem ich meine Bücher vom Universitätsverlag drucken ließ. Doch der Universitätsverlag wurde daraufhin attackiert, weil er meine Bücher veröffentlicht hatte.

HINTERGRUND: Gibt es an den Universitäten in den USA kein kritisches intellektuelles Leben?

Peter Dale Scott: Doch, in manchen Bereichen gibt es das schon. Aber in Bezug auf die Themen, die mich interessieren, doch letztlich sehr wenig. Ich war eine Zeit lang erfolgreich in den Kulturwissenschaften. Aber die Politikwissenschaft hat sich, zum Schaden für die Disziplin, meinem Forschungsgegenstand doch weitgehend verschlossen. Es ist eine desaströse Situation. Ein Kollege von mir hier in Berkeley ist durch die gleiche Dialektik hindurchgegangen wie ich selbst. Ich meine den Politikwissenschaftler Chalmers Johnson. Er war früher sehr kritisch gegenüber dem, was ich tat und worüber ich sprach. Aber er ist nun mit einer sehr starken Kritik des amerikanischen Imperiums an die Öffentlichkeit getreten. Er scheint gegenwärtig sogar pessimistischer zu sein als ich. Denn er ist einen Weg gegangen, der ihn als einen, der an das politische System der USA glaubte, dazu führte, ein Ungläubiger dieses Systems zu werden. Ich habe niemals vollständig an das politische System der USA geglaubt. Es waren die amerikanischen Menschen, die mich davon überzeugt haben, Interesse dafür zu entwickeln, dass die ideelle Grundlage dieses Systems bewahrt und wieder verstärkt zur Geltung gebracht werden muss. Und dieser Aufgabe werde ich mich den Rest meines Lebens widmen.

HINTERGRUND: Lassen Sie uns über Ihre Beiträge zur Diskussion über den 11. September sprechen. Sie haben vorhin erwähnt, dass während des Kalten Krieges die USA auch Mafia- und Gangsterstrukturen benutzt haben, um die UdSSR zu bekämpfen. Heute leben wir wieder in einer Zeit zunehmender geopolitischer Spannungen. Eine Frage, die sich mir aufdrängt, ist, wie eigentlich das Verhältnis von Al-Qaida und den Geheimdiensten einzuschätzen ist. Jeden Tag lesen wir den Namen dieser Gruppe in den Zeitungen und doch weiß eigentlich niemand, wer oder was diese Organisation eigentlich ist. Wie unabhängig ist Al-Qaida, beziehungsweise handelt es sich hier überhaupt um eine unabhängige Organisation?

Peter Dale Scott: Nun, ich glaube, ich habe bis zu diesem Zeitpunkt noch nichts dazu gesagt, wer hinter dem 11. September steckt oder wer für die Ermordung John F. Kennedys verantwortlich ist. Es ist eine grundsätzliche methodische Vorgehensweise von mir, dass ich mich zu der Frage der Täterschaft nicht direkt äußere. Ich kann Ihnen Ihre Frage nach der Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der Organisation Al-Qaida nicht beantworten. Aber natürlich habe ich in meinen Schriften über wesentliche Funktionsweisen und politische Macht gesprochen. Und die kommen auch im Falle der Organisation Al-Qaida zum Tragen. So bin ich in meinem Buch „Deep Politics – and the Death of JFK“ dem Zusammenspiel zwischen der CIA und der Unterwelt, insbesondere im Drogenhandel, nachgegangen. Es ist nun ein interessanter Umstand, dass der Drogenhandel im Falle Al-Qaidas wiederum von Bedeutung ist, auch wenn es sich hierbei möglicherweise nur um ein Nebenprodukt handelt.

HINTERGRUND: Kann man also sagen, dass der Drogenhandel den einzelnen Geheimdiensten die Möglichkeit bietet, Geld zu verdienen, das nicht durch den Kongress kontrolliert wird und auf diese Weise für hochgeheime Operationen zur Verfügung steht?

Peter Dale Scott: Das wird oft spekuliert, allerdings nicht von mir. Es gibt jedoch mittlerweile einen Fall, in dem uns genügend Datenmaterial zu Verfügung steht, um zu einem Urteil zu kommen. Und zwar hat das OPC im Kalten Krieg dabei geholfen, eine nationale chinesische Widerstandsarmee aufzubauen, die in Ost-Burma tätig war und sich selbst über den Drogenhandel finanzierte. Und dieses Geld hatte einen großen Einfluss entfaltet. Es war nämlich von politischer Bedeutung zur Unterstützung des Antikommunismus in der gesamten Region Südostasiens, besonders in China, Indochina und in gewisser Hinsicht auch auf der Malaiischen Halbinsel. Und es ist möglich, dass es von dort aus zurückkam. Eine Theorie ist, dass es dazu benutzt wurde, ein unabhängiges Budget für die Besetzung Japans bereitzustellen. Ich bin sehr interessiert an diesen Möglichkeiten. Aber ich habe nicht die Beweise, um sagen zu können, dass die CIA direkt Profite aus dem Drogenhandel bezogen hat. Die von der CIA unterstützten Gruppen in Südostasien taten dies zweifellos und dies mag genug sein.

HINTERGRUND: Hat die Sowjetunion denn versucht, den Drogenhandel zu kontrollieren? Kann man sagen, dass es im Kalten Krieg einen Kampf zwischen dem Osten und dem Westen um die Kontrolle des Drogenhandels gab?

Peter Dale Scott: Das Problem, vor dem man in Indochina stand und vor dem man in jeder Region steht, in der Drogen angebaut werden, war, dass auf jeden Fall irgendjemand die Profite des Opiumshandels in Nordost-Laos kontrollieren und nutzen würde. Einer der Gründe, warum die CIA so daran interessiert war, Einfluss in Laos auszuüben, war die Kontrolle des Drogenhandels. Dies sollte sicherstellen, dass die Nordvietnamesen den Drogenhandel in dieser Region nicht kontrollieren konnten. Ich weiß nicht, inwieweit auch die Sowjetunion sich um Einflussnahme im Drogenhandel bemühte. Aber unstrittig ist in jedem Fall, dass irgendjemand in Indochina die Kontrolle ausüben würde. Und dieser Umstand erzeugte einen enormen Handlungsdruck. Die chinesischen Kommunisten waren beispielsweise sehr interessiert daran, den Opiumhandel in der von ihnen kontrollierten Region zu bekämpfen. Zum einen aufgrund der dramatischen sozialen Schäden, den das Opium in der chinesischen Zivilgesellschaft angerichtet hatte, aber auch, weil die Kuomintang – die chinesische Nationalpartei unter Führung Chiang Kai-Sheks – mit der Green Gang (Grünen Bande) in Shanghai in Verbindung getreten war.

HINTERGRUND: Lassen Sie uns kurz die Namen klären, die Sie eben genannt haben. Die Kuomintang war eine chinesische Partei, die sich unter Führung Chiang Kai-Sheks nach dem verlorenen Bürgerkrieg gegen die Kommunisten nach Taiwan abgesetzt hatte und dort bis 1990 diktatorisch regierte. Taiwan war im Kalten Krieg mit den USA verbündet. Und die „Grüne Bande“ war eine mafiaähnliche, kriminelle Vereinigung, die den Opiumhandel und die Prostitution in Shanghai kontrollierte. Sie sagen nun, dass es Verbindungen zwischen der Kuomintang und dem von der Grünen Bande kontrollierten Opiumhandel gegeben hat und dass dies einer der Gründe war, warum Mao den Drogenhandel bekämpfen ließ.

Peter Dale Scott: Ja, Tai Li – der Chef des KMT, des Geheimdienstes der Kuomintang – verband die verschiedenen in Südost-Asien kämpfenden Gruppen zu einem großen geheimen Netzwerk. Dabei arbeitete er auch mit  Tu Yueh-sheng, dem Verwalter des Drogenhandels der Grünen Bande in Shanghai zusammen. Und die zugrunde liegende Struktur, die all dies vereinigte, waren Drogen. Einer der wichtigsten Gründe, die Drogen in Burma wachsen zu lassen, war, die KMT Struktur am Leben zu erhalten und zu nähren. Dies wiederum war der Hauptgrund, warum die chinesischen Kommunisten begannen, gegen den Drogenhandel vorzugehen. Auch die Nordvietnamesen wollten kein Opium in Nordvietnam. Aber hier wird es sehr kompliziert. Denn es gab Gruppen um Saigon, die von den USA kontrolliert  wurden und sich auch durch den Drogenhandel finanziert haben. Wollte man die Unterstützung dieser Gruppen zurückgewinnen, so musste man den Drogenhandel tolerieren.

HINTERGRUND: All dies ist sehr interessant. Doch ich möchte auf eine grundsätzliche Frage zurück kommen. Sie sprachen gerade von der Kontrolle des Drogenhandels im Vietnamkrieg. Später entwickelt sich daraus ein „Krieg gegen die Drogen“. Sehen Sie hier Parallelen zum heutigen Phänomen des internationalen Terrorismus und dem heute geführten „Krieg gegen den islamischen Terror“?

Peter Dale Scott: Ich beantworte solche Fragen am liebsten, indem ich mich der Vergangenheit zuwende. Wenn wir heute wissen wollen, was Al-Qaida eigentlich ist, so müssen wir zuerst fragen, wie diese Organisation eigentlich entstanden ist. Dies führt uns in die frühen achtziger Jahre, als die USA den Widerstand gegen eine sowjetische Invasion in Afghanistan unterstützt haben, der wiederum von den Amerikanern zum großen Teil mit hervorgerufen wurde. Zbigniew Brzezinski, der ehemalige Sicherheitsberater unter Jimmy Carter, hat 1998 in einem Interview mit der französischen Zeitung „Le Nouvel Observateur“ offen damit angegeben, der Sowjetunion damals eine Falle gestellt zu haben. Er meinte damit die  Destabilisierung Afghanistans, die schließlich die sowjetische Invasion des Landes mit herbeigeführt hat. Als dann die Besatzung für die Sowjets zunehmend schwieriger wurde, haben die USA den Widerstand unterstützt. Doch sie haben nicht wirklich den Widerstand der ansässigen Afghanen unterstützt. Stattdessen haben sie hauptsächlich Dschihadisten und Mudschaheddin aus Pakistan und Saudi-Arabien finanziert. Sowohl die USA als auch Pakistan zogen es vor, keine einheimischen Widerstandskämpfer zu unterstützen. Pakistan unterstützte einen Mann mit Namen Hekmatyar – hauptsächlich deshalb, weil er eine nur sehr kleine Basis innerhalb der afghanischen Bevölkerung besaß. Dies garantierte, dass er bereit war, die Durand-Linie zu akzeptieren, die Paschtunistan in einzelne Teile teilt, die entweder in Pakistan oder in Afghanistan liegen. Dieser Mann, dem in der eigenen Bevölkerung die Basis fehlte, fing stattdessen an, den Drogenhandel aufzubauen. Ungefähr die Hälfte der amerikanischen Hilfsmittel für den afghanischen Widerstand ging in den achtziger Jahren an Hekmatyar, der daraufhin zum weltweit führenden Opium- und Heroinhändler aufstieg. Er besaß sein eigenes Heroinland, das wiederum vom pakistanischen Geheimdienst, dem ISI kontrolliert wurde. Und die Organisation Al-Qaida ist aus diesen Strukturen hervorgegangen. Al-Qaida repräsentierte die Nicht-Afghanen, die kämpften, die so genannten arabischen Afghanen. Und als die Sowjetunion 1988 erklärte, dass sie aus Afghanistan abziehen würden – und sie zogen 1989 ab – war das eine große Krise für die arabischen Afghanen. Denn was sollten sie jetzt tun? Da gab es Kämpfe im Inneren der Bewegung, aber die dominante Position, die sich schließlich durchsetzte, war die von Osama Bin Laden. Seine Fraktion trat dafür ein, zu einer globalen Kraft zu werden, die dafür kämpfte, den ausländischen Einfluss aus allen arabischen Ländern zu vertreiben. Und dies führte ihn natürlich nach und nach in einen offenen Konflikt mit den Vereinigten Staaten.

HINTERGRUND: Diese Beschreibung entspricht weitgehend der offiziellen Position. Doch war es wirklich ein Konflikt?

Peter Dale Scott:  Ich habe Ihnen keine Theorie dessen gegeben, was exakt am 11. September 2001 oder am 22. November 1963 passiert ist. Meine offizielle Position, oder – wenn Sie so wollen – meine öffentliche Position lautet in beiden Fällen, dass wir die Wahrheit über den 11. September und auch die Wahrheit über die Ermordung John F. Kennedys nicht kennen und dass wir in beiden Fällen nicht wirklich wissen, was passiert ist. Und der hauptsächliche Grund dafür, warum wir nicht wissen, was passiert ist, ist der, dass die amerikanische Regierung in beiden Fällen eine unabhängige kriminalistische Untersuchung vereitelt und Spuren verdeckt und unterschlagen hat. Insbesondere der CIA hatte in beiden Fällen aktiv Vertuschung betrieben, was wiederum den Rückschluss zulässt, dass in beiden Fällen möglicherweise eine CIA Beteiligung vorliegt, die sie geheim halten wollen. Und dies wird auch immer deutlicher im Falle der Kennedy-Ermordung. Wir haben die Möglichkeiten immer weiter und weiter eingegrenzt, bis immer deutlicher wurde, dass die CIA ein operatives Interesse – nicht am Menschen Oswald – sondern an der Akte Lee Harvey Oswald hatte. Sie entwickelten eine Legende um Lee Harvey Oswald, die dazu benutzt wurde, ihn als Einzeltäter darzustellen.

HINTERGRUND: Und ist ein ähnliches Vorgehen nun auch im Falle der Attentäter des 11. September zu beobachten?

Peter Dale Scott: Ja, die Fälle weisen eine Vielzahl an Ähnlichkeiten auf. Eine betrifft die Tatsache, dass die  CIA – ähnlich wie im Falle Oswalds – nun ebenfalls ein operatives Interesse daran hat, mindestens in zwei Fällen die Identität der Menschen zu schützen, die als Al-Qaida-Hijacker identifiziert worden sind. Aber natürlich haben wir hier das Problem, dass wir immer noch nicht wissen, wer diese Hijacker wirklich waren. Wenn man nun methodisch davon ausgeht, dass in den Flugzeugen Hijacker saßen – ich persönlich glaube, dass dort welche waren – dann steht man vor dem Problem, dass es bei der vorhandenen Datenlage kaum möglich ist, Vertrauen in die Namen zu haben, die uns genannt worden sind. Einfach aufgrund der Tatsache, dass dort noch andere Namen hinzu addiert wurden, wie zum Beispiel Adnan Bukhari, dessen Name dann plötzlich wieder verschwunden war, als sich herausstellte, dass Adnan Bukhari nicht nur noch am Leben und gesund war, sondern sich außerdem im Inneren der Vereinigten Staaten aufhielt und mittlerweile mit dem FBI gesprochen hatte. Aber ebenso ungewöhnlich sind die Fälle Khalid Almidhar und Nawaf Alhamzi, die beide im Jahr 2000 in Los Angeles zusammenkamen. Die Regierung lügt immer noch über sie und der 9/11 Commission Report lügt ebenfalls über sie. Denn würden sie wirklich alle Informationen freigeben, die sie vermutlich haben, so würde sich herausstellen, dass es zumindest ein gewisses Interesse der Regierung Saudi Arabiens an diesen Personen gegeben hat. Wie Lawrence Wright in seinem Buch „The Looming Tower“ (Der drohend aufragende Turm) spekuliert hat, deutet manches darauf hin, dass die CIA in großem Umfang interveniert hat, um diese Spur zu verwischen. Sie hat zumindest die Leugnung von Geheimdienstaktivitäten auf das FBI ausgedehnt und dies zur gleichen Zeit, als dem damaligen Chef des FBI und dem ehemalige Nationalen Sicherheitsberater in der zweiten Amtszeit Clintons, Samuel Burger über diese Personen Bericht erstattet wurde. Hier liegen Widersprüche vor, die Personen auf höchster Ebene betreffen. Meine Methode ist, sich nicht so sehr auf das zu konzentrieren, was wir wissen, sondern stattdessen darauf, was wir nicht wissen, insbesondere dann, wenn die Quellen, die uns unterrichten könnten, unzugänglich gemacht oder geleugnet werden. Und diese Suche nach den Quellen, von denen wir zwar wissen, dass sie existieren, in die wir aber keinen Einblick haben, verweist in beiden Fällen, sowohl was die Kennedy-Ermordung betrifft als auch den 11. September, auf die CIA.

HINTERGRUND: Neben der immer noch ungeklärten Identität der Hijacker haben Sie sich auch noch mit einem anderen Umstand des 11. September eingehend beschäftigt. Nämlich der Frage, warum die Luftverteidigung an diesem Tag nicht funktioniert hat. In diesem Zusammenhang schreiben Sie in Ihrem Buch auch über eine Änderung der Befehlskette gut zwei Monate vor dem 11. September.

Peter Dale Scott: Der 9/11 Commission Report erkennt an, dass die Befehle für eine militärische Reaktion im Falle von Unregelmäßigkeiten einzelner Flüge eine Routinemaßnahme sind. Dass nämlich Flugzeuge, die aus unbekanntem Grund vom Kurs abgekommen sind, automatisch innerhalb eines kurzen Zeitfensters auf friedliche Weise abgefangen werden. Und zwar dadurch, dass ein Abfangjäger aufsteigt und das Flugzeug begleitet, Kontakt zu dem Piloten aufnimmt und auf diese Weise versucht in Erfahrung zu bringen, was passiert ist. 

Der Untersuchungsbericht führt weiter aus, dass diese Regelungen am 11. September deshalb nicht ausgeführt worden sind, weil ihr Ablauf falsch organisiert war. Dabei verweist der Report auf eine Anordnung der Vereinigten Stabschefs vom 1. Juni 2001, durch die die Befehlskette verändert wurde. Diese Änderung bewirkte, dass die Routinemaßnahmen nicht mehr selbständig ausgeführt werden konnten. Seit dem 1. Juni 2001 bedurfte es einer Bewilligung von höchster Ebene, nämlich vom Präsidenten oder vom Verteidigungsminister selbst, um diese Routinemaßnahmen durchzuführen.

Es ist jedoch auffällig, dass der 9/11 Kommission das Datum des Befehls nicht einmal eine Frage wert ist. Die Autoren des Untersuchungsreports ignorieren einfach die zeitliche Nähe zwischen der Änderung der Befehlskette und den Anschlägen. Ich denke, eine unabhängige Untersuchungskommission zum 11. September würde fragen: Warum haben wir am 1. Juni 2001, drei Monate vor den Anschlägen, eine neue Regelung bekommen? Nun, jemand der diese Frage untersucht hat, indem er mehrere Schlüsselpersonen interviewte, war Michael Ruppert. Er kam zu dem Schluss – möglicherweise kann ich ihn korrigieren, denn es muss immer noch verifiziert werden – dass die Veränderung der Befehlskette durch die  Vereinigten Stabschefs das Ergebnis einer zuvor eingesetzten Projektgruppe gewesen ist. Diese wiederum – und hier schließen sich die Kreise – wurde von Dick Cheney geleitet. Diese Sachverhalte werfen Fragen auf, die beantwortet werden müssen. Welche Veränderungen hat Dick Cheneys Projektgruppe wirklich hervorgerufen? Waren sie verantwortlich für die Veränderung der Befehlskette? Wir wissen nicht die Antwort. Aber eines ist bereits klar: Dass es bisher keine Untersuchung gegeben hat, warum die Regeln an diesem 1. Juni 2001 verändert wurden. Und es wurde auch nicht untersucht, warum diese Änderung der Befehlskette im Dezember 2001, also zwei Monate nach den Anschlägen, wieder rückgängig gemacht worden ist. Fortan war es wieder erlaubt, dass Abfangjäger selbständig aufsteigen durften, um vom Kurs abgekommene Flugzeuge abzufangen. Doch zwischen Juni und Dezember 2001 war die Zustimmung des Präsidenten oder des Verteidigungsminister erforderlich, um Abfangjäger aufsteigen zu lassen.

Ich muss nicht extra erwähnen, dass dies eine ganz absurde Regelung ist. Insbesondere dann, wenn sie einen Präsidenten in Tampa, Florida haben, der gerade eine Schule besucht und einen Verteidigungsminister, der nach eigenen Angaben gerade dabei half, auf dem Rasen vor dem brennenden Pentagon verletzte Leute auf Tragbaren zu legen. Es handelte sich schließlich um einen Angriff auf die Vereinigten Staaten von Amerika und in dieser außergewöhnlichen Situation war diese Verhaltensweise für sich betrachtet eine unglaubliche Reaktion. Wir hatten einen Verteidigungsminister, der – wie es später einer seiner Untergebenen kommentiert hat – Fahnenflucht begangen hat. Aber natürlich war die Veränderung der Befehlskette mindestens ebenso absurd. Die Regeln ließen zwar Entscheidungsspielräume für bestimmte Ausnahmen offen, aber sie schafften dennoch einen allgemeinen Handlungsrahmen, der, wie der Untersuchungsbericht korrekt analysiert, die Reaktionszeiten im Notfall enorm verlangsamte.

 

Das Gespräch führten Hauke Ritz und Clifford Jones.

Übersetzung aus dem Englischen: HINTERGRUND

Teil 2 „Über den 11. September, politische Macht und die Kraft der Poesie“